Во время интервью со Святославом Муруновым о Городских мастерских как новом опыте проживания в городе стало интересно и мнение архитектора, участвовавшего в этом формате. Международный архитектурный фестиваль «Зодчество’18» как урбанистический перекрёсток позволил поговорить о работе со средовыми объектами, общественными пространствами и интересе горожан к архитектуре во время Городских мастерских с архитектором Михаилом Приёмышевым.
— Фестиваль “Курбанистика” был твоим первым опытом работы со средовыми объектами и пространством?
— Нет, со средой я работал и раньше.
— Как ты пришёл к тому, что среда — это интересней, чем объекты?
— Я искал своё место в архитектуре, к которой подошёл со своим сложным теоретическим взглядом. Когда я заканчивал университет как раз по специальности Дизайн архитектурной среды, на последних курсах у меня сформировался достаточно критический взгляд на архитектурную практику. Даже мой диплом назывался “Диагнозирование инновационного мышления архитектора”. То есть я разбирался с архитектурными мифами и реальными вызовами. У меня было довольно жёсткое, даже скандальное определение архитекторов по их деятельности, объектам и подходу. Закончив университет, со всей этой теоретической базой я не нашёл себе место в практике. Раскладывать перемычки и кирпичи, рисовать фасады — это было что-то не то. Ведь я только что два года себе это доказывал.
К работе со средой подтолкнула моя работа в Китае, куда мы уехали с моей будущей женой и друзьями преподавать в Хэнаньский университет. Там я понял, что знаний теоретических и даже композиционных — их не достаточно, чтобы передать свои знания и понять, что ты сам из себя представляешь. Мы начали экспериментировать с временной архитектурой, устраивать перфомансы с картоном, мусором, красками, деревом. Мы начали делать то, что можно быстро инсталлировать в среду, посмотреть взаимодействие, сфотографировать, испытать на практике. Плюс в это время в России стали проходить разнообразные фестивали: “Архстояние”, “Города”. Тогда мы ими вдохновлялись. Нам казалось: вот здорово, что архитекторы независимо строят безъядерную архитектуру, которая не несёт никакой функции, не прогибается под заказчиков. Нас это вдохновляло.
— Такая архитектура мысли?
— Да. В то же время не хотелось быть просто архитектором-художником, которого воспринимают больше как скульптура. Хотя это приятно и, возможно, когда-нибудь, у меня будет возможность заниматься этим и отвечать просто на вызов природы в чистом виде. Когда мы вернулись из Китая в 2012 году, в Вологде проходил первый фестиваль “Активация” в составе фестиваля “Дни архитектуры в Вологде”. Тогда мы собрались в первый раз большой командой и придумали не просто как построить объекты, а как реанимировать, реактивировать общественные пространства в своём городе.
Так родились пять проектов деревянной архитектуры, которые стали узнаваемы не только у нас в Вологде, но и в Москве гремела метафора “Деревянная революция в Вологде”.
Нам удалось громко заявить о себе. Конечно, нам помогли кураторы “Дней архитектуры” — Саша Дуднев и Костя Гудков — и информационно нас продвинули в Москву.
Потом мы уже разделились и каждый занялся своим проектом. Мои проектом была “Курбанистика”.
— Чем она отличалась от “Активации”?
— У “Курбанистики” было болезненное рождение: она возникла как фестиваль-ответ на мой конфликт с коллегами. В нашей команде “АВО” было 10-12 архитекторов. Каждый хотел заявить о себе и качать свою идеологию. Я предложил работать горизонтально и каждому развивать свои проекты и публиковать их от имени одной команды. Но не получилось.
“Курбанистика” отличалась от “Активации” тем, что фактически это был уже не фестиваль, а некая школа переосмысления союза творческих дисциплин. У нас в городе уже были разные жанровые фестивали: кино, анимации, ремёсел и т.д. А мне хотелось все эти искусства “поженить”, то есть сделать фактически такой постмодернизм, как в архитектуре — все тексты собрать в единый стиль фестиваля. “Курбанистика” — буква “К” — это “Креативная урбанистика”. Это звучало странно и все спрашивали: почему “Курбанистика”? Потому что всё было немного с ног на голову. Первый фестиваль прошёл в 2014 году в Вологде, в Заречье, в старом дворе между деревянными “особнячками-бараками”, два из которых были памятниками архитектуры, но заброшенными. Площадка была очень живописная, по духу и масштабу мне казалась очень вологодской, хотя и маргинальная слегка. Я сам жил поблизости, мне всё нравилось. Можно сказать место было выбрано “по любви”.
— Насколько удалось объединить искусства и реализовать идею фестиваля?
— Синтез не прошёл на 100% чисто, но некоторое взаимодействие мы отработали. Это был первый “подход к снаряду”. На площадке фестиваля был Свят Мурунов со своей прикладной урбанистикой, экспедициями в районы и рождающимися технологиями вовлечения. Была современная хореография, когда ребята анализировали территорию через танец и искали какие-то формы в танце. Также была мастерская дизайна звука и собирали звуковую картину места. Была каллиграфия и ребята искали какие-то шрифтовые формы.
— Всё равно же поликультурность случилась. Вам удалось объединить на одной площадке разные направления.
— Да, но идея была в том, что ребята анализируют, снимают свою рамку социологическим исследованием, танцем, а вечером собираемся все вместе, показываем друг другу, что собрали, и рассказываем, кто что понял, усваиваем чужой опыт и предлагаем идеи для строительства новых объектов.
— То есть итог фестиваля — это всё же преобразование пространства?
— Да, итог — преобразование территории плюс получение понимания, как можно работать междисциплинарно: чем танцор может быть полезен архитектору, а чем социолог полезен танцору и т.д.
— Участия жителей в фестивале не было?
— Поначалу нет, но Свят уже делал вылазки в районы, чтобы избежать конфликта от появления арт-зоны в маргинальном районе. Он делал разные субботники. Тогда для меня это было странно, я не понимал, зачем он это делает.
— Получается он социализировал ваш культурный проект, примирял его с жителями?
— Да. На тот момент мы со Святом работали вместе всего год-полтора и мне было непонятно, зачем это нужно, лучше реально преобразовывать территорию. А он занимался комьюнити-билдингом — строил сообщество, которое поймёт принципы работы этой будущей арт-зоны. А я тогда больше мыслил как архитектор: чтобы после меня остался след — красивая архитектура.
— След остался?
— Нет. Ровно через два месяца вся арт-зона была сметена бульдозерами, потому что территория была продана. Но на фестиваль я её сквоттировал.
— Получается вмешался бизнес, а не жители. Интересно, у жителей это осталось в памяти?
— Вспоминают иногда. Месяц назад мне писали активисты из Вологды и спрашивали, могут ли они провести мероприятие у нас на арт-зоне. Она очень неожиданно исчезла, как и появилась. Мерцающее общественное пространство.
— А на второй год как прошёл фестиваль?
— На следующий год “Курбанистика” была ещё более сложная, так как проходила в колледже. Если первый фестиваль работал на переосмысление территории и разных творческих дисциплин, то вторая “Курбанистика” была нацелена на переосмысление образования. Мы зашли в очень консервативный, традиционный колледж ремёсел в Вологде. И там попытались через прикладные мастерские и дискуссии вывести их на диалог, синтез и понимание новых подходов. Мы также приглашали разные творческие дисциплины, разных экспертов, которые работают по-новому с деревом и костюмом, с медиа, с фотографией, по-новому используют ремёсла. Возможно, было просто мало времени на подготовку. Сейчас я понимаю, что мы очень резко туда зашли. Подготовка к фестивалю, который мы делали первый раз, шла где-то полгода-год. Мы так или иначе крутились на территории и жители начали нас воспринимать: встречались, разговаривали, какие-то поддоны затаскивали. А в колледже мы встречались три-четыре месяца, но мы ничего не делали внутри. Мы просто сказали, что нам нужен спортзал для фестиваля накануне. Руководство было в шоке, так как привыкли использовать для фестивалей и торжественных мероприятий актовый зал. Я понял, что в такие учреждения нельзя вламываться со “своим уставом”, укладом, каким-то творческими принципами. Но студенты до сих пор помнят этот образовательный взрыв, и некоторых из них я беру теперь в свои проекты.
— Результатом этой “Курбанистики” было само событие или осталось и предметное наследие?
— Остались построенные объекты, которые растащили по разным учебным заведениям города. До сих пор там стоят.
— Почему “Курбанистики” было только две?
— Потому что на тот момент понял, что лично я, как организатор, перегорел.
— Ты перегорел или просто город не дорос до твоего уровня восприятия культуры?
— Возможно, именно это причина, почему я перегорел. Я уже всё понял, что хотел, а они ещё нет. И тратить силы для того, чтобы снова объяснять это в Вологде, мне не было смысла. Тот конфликт рассосался: я всем доказал, что могу что-то делать. И мне не было необходимости ещё раз проживать это и кому-то что-то доказывать. Тем более мне уже было интересней ездить в другие города, делиться опытом, развивать эту тему.
— Как родилась идея дворов?
— Идея с дворами — это как раз перерождение “Курбанистики”.
— То есть “Курбанистика” стала кочевать по дворам страны. Получается: ты был не понят в своём городе и стал искать тех, кто понимает?
— Мы так не думали и не рассуждали. Внутри я не переживал, что всё было разрушено после фестиваля. Я сразу отрефлексировал, что раз всё разрушено, то причина не зацикливаться здесь, не становиться активистом: кричать, что “мой фестиваль разрушили, а я вложил сюда столько сил и крови, давайте поднимемся против администрации!”.
— То есть ты не ушёл в негатив. Да, архитектор — он всё же созидатель.
— Мы начали работать со Святом Муруновым с локальных небольших воркшопов. А потом появилась идея с передвижной мастерской-школой, когда мы приезжаем во двор, обозначая место ставим мастерскую. И это не фестиваль, не пикник, не развлечение. Это некая точка десантирования и агрегации новых смыслов, также как работала “Курбанистика”.
Но, если “Курбанистика” работала по принципу “быстрее всё построить, быстрее всё позахватывать”, то цель мастерской во дворах — работать по запросу, вместе с жителями в спокойной атмосфере, без гонки, что-то делать, строить, рассуждать и понимать, какие объекты нужны и потом двигаться дальше и что-то планировать.
— Насколько быстро жители включаются в это действо?
— Везде по-разному. Например, в Выксе не получились бы эти пять дворов, если бы не начали этот проект годом ранее. В сложном моногороде дефицит развлечений, люди сразу хотят красивый яркий двор, чтобы им привезли и поставили горки и ещё что-то. Если бы мы не научили жителей вдохновляться своим двором, контекстом, старыми деревьями. Если бы Антон Акимов не научил фотографировать и смотреть через объектив на аутентичность…
— Получается вы учили видеть красоту в повседневном?
— Не только видеть красоту, но и связи. Объясняли, как они могут эту красоту превратить в сценарии и объекты.
— То есть в начале работы мастерской идёт обучение?
— Да, у нас есть своя методика — “Путь художника”, когда на время ты останавливаешь свой темп жизни и начинаешь внутренний диалог с “гением места”, со своей памятью, с воспоминаниями, с той ситуацией, в которой находишься.
— Такое своеобразное созерцание.
— Да. Просто включаешь поэта, художника. Потом через рефлексию, через зарисовки, обсуждение ты понимаешь, что действительно важно сделать во дворе: не качели поставить, а просто, чтобы было хорошо. Как это “хорошо” сделать? Это уже второй шаг: придумать сценарии, которые не должны быть сухими. То есть это не должно быть просто “поиграть в футбол” или “с кем-то посидеть”. Нужно описать: как ты хочешь посидеть, с кем посидеть, что при этом должно происходить вокруг, какая музыка играть, кого или что ты хочешь видеть, а что нет. Чем больше будет описано нюансов, тем чётче становится картина этого двора и будущего его проекта. Фактически, когда ты всё это в голове представил, тебе уже даже не нужен проект.
— Но это ты, художник, представил. Насколько сами жители включаются в эту технологию? Готовы ли они идти Путём художника?
— Жителям очень помогает, когда мы создаём с ними вместе словарь проекта, совместный язык. Например, когда говорим о смыслах какой-то территории. Помнишь, как у нас в Сочи было? Мы говорили про напластование, про волну, про камни, которые омывает вода, про трещину в скале. И когда мы проектировали объект, то говорили уже этими терминами: вспомнили трещину, представили, как дерево омывает вода. А можно омывание представить разными уровнями? Да. То есть, когда создан язык смыслов о месте, метафор, сценариев, то жителям проще озвучивать то, что им хочется.
— То есть они учатся проговаривать свои эмоции.
— Именно! Но в вопросах композиции, пропорций, конструкций должен принимать участие профессиональный архитектор, подсказывать и объяснять жителям почему так.
— Тогда возникает вопрос: насколько у тебя получается наладить взаимоотношения с местным профессиональным сообществом в городах? Приходят / не приходят. Если те, кто начинает противоречить?
— Мне сейчас вспомнился проект в Тюмени в этом году. В нём принимала участие молодой архитектор Анна Бухвалова. Она ещё не работала со средой, но чувствовалось, что ей хочется проектировать. В диалоге она пыталась помочь, говорила: “всё, давай сделаем проект, откроем 3d-программу, образмерим, начертим”. За полдня мне удалось изменить её представления о проектировании среды через “компьютер” на проектирование через прикладной метафорический язык. Но и я к ней прислушивался. Ещё иногда человеку нужно давать люфт на ошибку, не держать его всё время за руку. Архитектор сам понимает через пару рабочих тактов, что предлагаемый вариант лучше изменить.
— Но она всё же молодой архитектор. Случалось ли взаимодействовать с профессионалами?
— Иногда бывали и архитекторы старше меня, которые говорили более жёстко. Но главное не прогибаться, просто рассуждать вместе. В Сочи у нас тоже был пример, когда пришёл главный архитектор Центрального района и поначалу смотрел на нас с недоверием, но потом неожиданно взял мой скетчбук и предложил решение с использованием местной традиции в форме из распространённых элементов. То есть с коллегами не стоит сразу вступать в конфликт и навязывать своё видение, потому что и ты можешь быть неправ. Лучше становиться соавторами, а мастерская покажет.
— Перенимают ли у вас эту методику в городах? Ведь вы уже проехали много городов. Идёт ли она в практику других архитекторов или они пока просто соучаствуют?
— У нас есть такая практика, что многие объекты мы не достраиваем и местное сообщество доделывает их самостоятельно, обсуждая с нами по сети детали.
— А делается ли что-то новое самостоятельно?
— Мне кажется, что пока рано об этом говорить. Я не задумывался об этом. Но одно дело — копирование каких-то композиционных приёмов…
— Речь не о копировании приёмов, а о применении методики. Получается, что вас больше предпочитают звать как команду. Но вас слишком мало, а городов слишком много.
— Сейчас да, это проблема.
— Я слышала, у вас будет Школа городских мастерских в Полярных Зорях.
— Свят постоянно говорит о передаче технологий: Зимний университет в Сочи, Школа мастерских в Полярных Зорях, университет Прикладной Урбанистики на базе вузов. Сейчас мы нащупали свой подход и упаковали его в сервисы: “Мастерская по запросу”, “Модератор по запросу”, “Двор по запросу”, Общественно-культурный центр. Надо максимально быстро передавать методику, чтобы люди начали действовать самостоятельно.
— Но “Двор по запросу” — это скорее сервис по нахождению заказчика. Насколько есть запрос на передачу самой технологии?
— “Двор по запросу” и “Мастерская по запросу” — это фактически и есть технология.
— Есть ли команды в городах, готовые следовать этой методике и реализовывать её своими силами? У вас больше всего дворов было реализовано в Выксе. Появилась ли в Выксе команда, готовая заниматься другими дворами?
— В Выксе появилась команда, которая конструктивно смотрит на отношения дворового сообщества с администрацией. Там ещё мало проектировщиков, художников-дизайнеров, то есть маленький креативный класс. Есть активные горожане, жители, но им не хватает визуального и творческого опыта. Ощущается необходимость архитектурной или дизайн-школы. Например, в этом году у нас было несколько проектов в Карпогорах, деревне Веркола, они нас зовут на следующий год.
Там уже сформировалось сообщество, в которое подтянулись молодые студенты и школьники, понявшие про дизайн. То есть первый этап заключается в построении нового мировоззрения, нового взгляда на профессию архитектора. Потому что многие вообще не знали, кто такой архитектор, кто такой дизайнер среды, кто такой урбанист. Зачем они вообще нужны.
— Получается ты пропагандируешь профессию, несёшь её в массы.
— Скорее не профессию, а мировоззрение. Наша цель — не пропаганда, а разворот на позитив: не критиковать и искать, кто виноват, а разобраться что делать, как и зачем. Сейчас это происходит через дизайн, через архитектуру, через среду своих дворов. Пока не понятно, кому это общественное пространство принадлежит, и поэтому в нём можно работать без каких-то жёстких административных ограничений, можно пробовать. Нам в городах очень часто звучит вопрос: а кто вам разрешил? Как никто? Просто выходите и строите? ДА, просто выходим и строим. В Светлогорске (Калининградская область) мы приехали на три дня сделать мастерскую. Все три дня мы просто говорили с жителями, Свят читал лекции про новую экономику, про мировоззрение, про философию вместо того, чтобы что-то строить. Мы поняли, что там строить рано, люди просто нуждаются в понимании куда идти, как зарабатывать, как меняться.
— Насколько меняются люди после мастерских, как ты видишь?
— Везде по-разному. Мне кажется, что реальных срок каких-то изменений — минимум три года. В первый год человек разбирается в себе, понимает кто он, что город ему тоже принадлежит, выясняет, где его зона влияния, его профессии, ума и т.д. Во второй год он начинает понимать, что делать, самостоятельно начинает что-то делать, разбираться в дизайне, в коммуникациях. Третий год, на который мы сейчас выходим, сообщество должно уже самоорганизовываться, как-то институализироваться, чтобы действовать самостоятельно.
— Это происходит?
— Сейчас мы готовимся к этому. На “Зодчестве” мы подняли эту тему и представили консорциум, который является возможностью уже состоявшимся, разобравшимся в себе компаниям, экспертам, сообществам понять, что они могут сделать вместе на основе этого нового мировоззрения, чем дополнить друг друга и стать чем-то более самодостаточным и более мощным.
— А ты не пробовал свою методологию написать, как-то изложить?
— Я постоянно занимаюсь методической работой: собираю презентации, лекции, рефлексии либо короткие тексты. У меня есть словарь метафор, куда после каждого проекта добавляют новые: определённый контекст, ландшафт, морфология, люди, ситуация.
— Может пора уже писать книгу “Язык архитектурных метафор”?
— Книгу пока ещё рано. Слишком ветвистая практика, много неакадемических метаморфоз. Но если раньше я на метафоры смотрел больше как на образы: складка, кора, грань, портал, то сейчас сравнения приходят и из ситуаций, из людей. В Урюпинске с метафорой случилась интересная история, когда мы должны были за один день создать три объекта идентичных трём микрорайонам: Мичуринка, Шестнари, Трикотажка. Мы со Святом просто начали пропевать и проговаривать первые буквы этих районов: м-м-м, ш-ш-ш, т-т-т. У меня в руках была палка, под ногами был песок. Мы начали буквы пропевать, а я их начал зарисовывать. Так из звука появились формы. Иногда из мифа или какой-то песни рождается метафора. Пришёл человек, что-то рассказал, это всем понравилось, все начали эту тему развивать. Само формообразование этих метафор интересно.
— Можно будет его опубликовать на сайте?
— Конечно. Он в открытом доступе.
— Помимо этого, у тебя есть иная профессиональная практика?
— Сейчас я нахожусь в некотором люфте между графическим дизайном, архитектурой и искусством.
— То есть пока ты ещё не определился?
— Да, я пока не определился и, с одной стороны, это меня гнетёт, но, с другой стороны, я понимаю, что, может быть, это именно то состояние, в котором я должен остаться. Потому что некоторые профессионалы меня не воспринимают. Обычно профи считают того, кто супер-хорош в какой-то одной области: профессиональный градостроитель, профессиональный графический дизайнер, профессиональный садовник. А я вроде бы разбираюсь в эти вещах, но занимаюсь их синтезом. Синтез — это мой ключевой интерес. Поэтому я иногда не могу сказать, кто я в той или иной ситуации. Художник? Архитектор? Получается, я сейчас на этапе созревания своей деятельности. Что касается моей другой архитектурной практики, то пока я ничем не занимаюсь, кроме среды. Бывают коммерческие проекты ярмарок и фестивалей, но моё участие там тоже связано со средой.
Что касается моих проектов в графическом дизайне, создании фирменного стиля и т.д., то свой подход из среды — метод метафор — я переношу туда. Если раньше я просто делал альбом вариантов, “посадки” логотипа и фирменного стиля, то сейчас создаю некую историю, делаю анализ, объясняю заказчику почему и как я пришёл к этому варианту. С этим приходит понимание, что не так важна форма знака, цвет, а ценнее картина мира по поводу конкретной ситуации, предмета или ремесла. Дизайн рождается как доверие.
— Получается, что ты не только делаешь фирменный стиль, но и формируешь мировоззрение?
— Да. В последний год я делаю проекты именно так, хотя заказчик меня об этом не просит. Постепенно я формирую некий подход и, встречаясь с новым клиентом, я объясняю как я работаю и что для меня важно. Так мы понимаем: подходим друг другу или нет.
— Что дальше? Какие мечты? Чем бы хотелось заняться?
— Наверное, хотелось, чтобы происходило развитие языка, который был бы связан с архитектурой, с музыкой, может быть с кино, с какими-то визуальными искусствами. Та самая идея синтеза искусств. Её очень сложно объяснить. Иногда синтез получается очень формальный. Например, снять кино про архитектуру — вот и синтез. Мне например интересно поработать с хореографом и придумать какую-то сценографию, движения, спектакль. Вдруг я придумаю спектакль? Он — танцор, я — архитектор. Мне интересна музыка. У меня даже есть такая фраза: архитектура — это мой подкат к музыке. Я считаю, что музыка очень ревнива, как и архитектура. Если начинаешь глубже одной заниматься, другая отворачивается. Что дальше? Наверно, хочу понять, где встречаются искусства. Возможно, это звучит слегка романтично, но сейчас я говорю как методолог. То есть мне реально интересно каждый раз находить точки встречи: где встретятся случайно кино и архитектура, не в фильме или на фестивале, а как-то по-другому. То же самое с музыкой, с гончарным ремеслом, с кухней, с теми дисциплинами, которые я вообще не знаю.
— Ты говорил о формировании языка. Для чего? Язык — это средство общения?
— Да, язык — это средство общения.
— Кто с кем должен общаться?
— Как раз говоря о разных видах искусства, я понимаю, что у архитектуры и музыки разные языки и им для общения нужен какой-то универсальный язык. Какой это должен быть язык? Сейчас слово “язык” как метафора. В моей деятельности также завязан и человек: школа, семья как некие социальные институции, которые тоже постоянно крутятся в моей практике и без которых я не могу проверять свои гипотезы. Я проверяю не абстрактно, где и как встречаются архитектура и музыка, а как это происходит в институте семьи, в институте школы, в национальном институте. Язык же находится на уровне социального искусства.
— Какова цель этих исследований? Зачем ты это делаешь? Ты сам хочешь понять как всё взаимодействует или создать какой-то универсальный инструмент?
— Возможно, мной движет художественное начало и я не могу объяснить зачем.
— То есть ты делаешь, потому что не можешь не делать?
— В какой-то степени, да. Например, рефлексия мне помогает оценить какие-то вещи. Но рефлексия иногда и опасна. Ты отрефлексировал и понял: о, круто! Сейчас я попробую успешными последовательностями сделать ещё один проект, вдруг что-то получится. А не получается. И ты думаешь, что лучше остаться художником и не думать, что ты делаешь. То есть внутренне чувствовать, но не прогнозировать конкретный результат. Зачем я это делаю? Наверно, чтобы понять баланс художественного и прагматичного в природе. Потому что с одной стороны ты понимаешь какую-то бессмысленность всех своих действий. И в масштабе поколений, космоса, природы ты осознаёшь искусственность своих попыток просто оставить след или жажда славы, все эти людские амбиции. Если сравнивать беспредметность природы, о которой говорил Малевич, ты понимаешь, что у природы никаких целей нет, она просто существует сама по себе. Или её цели нам невозможно сформулировать. Это будет человеческое объяснение целей природы.
— Слишком материальное?
— Мы можем объяснить природу, но это будет человеческое объяснение. Какое бы философское оно ни было, она останется для нас непостижимой и беспредметной. Это просто какое-то приближение к…
— К божественному?
— Можно и так сказать, если божественное — это синоним чего-то беспредметного, безвременного…
— Или идеального? Нечто духовное?
— Духовное, да, но, что есть дух? Тут уже нужно по понятиям раскладывать. Но ты спрашиваешь, зачем создавать язык, зачем создавать точки встречи искусств. Для того, чтобы понять, где их можно нащупать. Хочется где-то увидеть язык без рамок букв, фонетики, убеждений, фактически такой “неязык”.
— То есть ты хочешь выйти на понимание без слов?
— Ну да.
— Потому что слова — это всё-таки определённые ментальные рамки, в которые загоняется смысл.
— Плюс к этому каждый человек в слова, например, “любовь”, “язык”, “дом”, вкладывают своё понимание и произнося одни и те же слова, мы говорим о разных вещах.
— Поэтому ты хочешь уйти от слов и перейти к понятиям?
— Да.
— Тогда получается, что ты не создаёшь язык, а, наоборот, отказываешься от языка.
— Наверно, да. Разрушаю язык.
