Жить дальше: как изменятся наши города и общественные пространства в них после пандемии

Самоизоляция, как следствие пандемии, застала всех врасплох. Рушились не только планы, но и привычные жизненные сценарии: поход в магазин, чашечка кофе в любимой кофейне, встречи с друзьями или коллегами. Что-то стало недоступным, что-то теперь происходит не так, как привычно было ранее. Как скажутся последствия пандемии на горожанах, изменятся ли подходы к проектированию общественных пространств и что будет дальше с нашими городами? Эти вопросы мы обсудили с урбанистом-философом Святом Муруновым в таком привычном для апреля этого года режиме online.

— Как пандемия повлияет на сценарии взаимодействия людей в общественных пространствах? Сейчас одним из средств борьбы с вирусом выбрано разобщение людей и тем самым нарушены многие привычные жизненные сценарии. Круг общения замкнут только на семье. Сохранится ли эта ситуация после снятия ограничительных мер или потребуется изменить каким-то образом общественные пространства? Нужно ли нам менять своё поведение?

— Мне кажется на постсоветском пространстве и в России понятие “общественное пространство” до сих пор не сформулировано. Есть какие-то названия, даже программы, но знание, что такое общественное пространство не пришло. И они в массовом сознании всё ещё чаще всего воспринимаются как нечто административное. То есть то, за что отвечает администрация (власть, Путин, кто-то ещё). Либо что-то, условно говоря, колхозное: общее, поэтому ничейное. Коллективный субъект, который бы воспринимал это парковое пространство как коллективную собственность / коллективную ответственность, не сформировался. Поэтому можно говорить о том, что после пандемии, даже при её угасании, все попытаются этим воспользоваться. Все субъекты, которые представлены в городе сейчас.

Девелоперы скажут: вам не нужно столько парков, вы всё равно в них гулять не сможете, поэтому давайте в них построим качественные больницы и апартаменты в придачу. Воспользуется и администрация: в городе нет бюджета, чтобы обслуживать столько парков и скверов, лучше мы эти деньги направим на развитие больниц и здравоохранения, тем более, что сейчас нельзя гулять вместе, нельзя проводить большие мероприятия, давайте всё это сокращать. Могут ли воспользоваться этим городские активисты, не организованные в структуры и не способные противодействовать системно на политическом или проектном уровнях? Вряд ли. Будут отдельные возмущения, но, когда человеку страшно, ему не до общественных интересов.

Текущая ситуация показывает, что мало кто из горожан проявляет гражданскую активность и пытается в ситуации кризиса ещё и критически мыслить. Неимоверно тяжело оставаться в сознании, когда вокруг болеют и всё везде запрещают. Ты либо скатываешься в борьбу, либо в депрессию. И чтобы находиться в ситуации постоянного понимания, что происходит, нужно быть либо в состоянии постоянного дзена, либо постоянной мощнейшей рефлексии.

Перед тем, как начать заниматься общественными пространствами, договариваться как менять их после вируса, нужно, во-первых, сначала сформулировать, кто будет этим заниматься и кому это необходимо, у кого есть на это запрос. А во-вторых, нужно определить, что такое общественное пространство, которое мы собираемся менять? Дворы? Парки, скверы, пешеходные улицы? От чего мы собираемся отказываться или что мы собираемся восстанавливать и в каком объёме? Это очень дискуссионный вопрос, потому что тут, мне кажется, опять возникает конфликт интересов разных сил. Например, московские проектировщики хотят просто проектировать и зарабатывать на этом деньги и славу. Архитекторы хотят самореализоваться на любом парке и сквере, поэтому делают всё, что им скажут заказчики. Скажет заказчик, что нельзя кататься вместе на велосипеде, сделают широкие велодорожки, чтобы катались на расстоянии двух метров друг от друга. Либо скажут, чтобы люди не собирались вместе, значит в проекте будут тропинки на одного выложенные брусчаткой в лесу. Надеяться на этику проектировщиков тут бессмысленно, потому что предыдущие 20 лет показали, что проектировщики и архитекторы (в большинстве своём) всё равно являются участниками рынка и, несмотря на свои внутренние ценностные противоречия, выполняют заказы. А вот кто даёт заказы, кто формирует технические задания, кто обеспечивает финансирование, тот и является основным заинтересантом, основным реализатором тех или иных историй с общественными пространствами.

Поэтому первая, как мне кажется, дискуссия, которая может возникнуть после пандемии в постсоветских городах и которую необходимо инициировать, должна быть про общественные блага. Потому что, как оказалось, медицина, образование, культура и общественные пространства — это на самом деле общественные блага. И все это почувствовали в условиях этой самоизоляции, когда выяснилось, чтобы дальше существовать как цивилизация, как социум, необходимо участвовать в достаточно сложных процессах, которые институализированы определённым образом. Если нет этих институций, если ты не понимаешь, как они работают, то у тебя вариантов выжить и понять, что происходит, минимальное количество. Поэтому, я бы не начинал дискуссию после пандемии с общественных пространств. Это сложная тема. А начал с местного самоуправления: кто и как теперь готов участвовать в настройке городских процессов после пандемии. Именно в такой формулировке. У кого какой опыт накопился сидя в самоизоляции; кто что понял про свой предыдущий опыт; кто увидел, как что работает в городе. В кризис же всё проявляется как есть: оказывается, запрещать легко, разрешать тяжело. Администрация не умеет разрешать, умеет только запрещать. То есть контроль всё ещё на высоте. Все остальные функции деградировали. Поэтому дискуссия про настройку и согласование интересов должна стать базовой, потому что с неё всё начинается.

Общественные пространства — это просто предмет, на котором можно потом потренироваться реализовать согласование интересов. Образование, медицина — это всё специализированные виды деятельности, в основе которых всё равно лежит какая-то идеологема. Идеология — это согласование интересов: будем ли мы после кризиса (либо в течение кризиса) учиться согласовывать интересы и если да, то как и кто. Это мне кажется важный вопрос.

Второй момент. Что касается общественных пространств, то мой опыт показывает, что если сообщество было сформировано до кризиса (именно живое сообщество с коллективной ответственностью, со сложной структурой, рабочей группой как “Телеграф” в Светлогорске), то у него продолжаются проекты, деятельность практики обмена и в течение кризиса. В моей логике, формирование опыта у горожан объединяться, строить солидарную экономику и солидарное управление является основной функцией общественных пространств. Оно должно научить нас, условно говоря, доверять друг другу, защищать свои интересы, вступать в конфликты и выходить из них без драки, но с пониманием что хочет человек, который на тебя не похож. И если это живое сообщество будет сформировано вокруг какого-либо общественного пространства, то в кризис оно само будет брать на себя часть ответственности по содержанию и управлению этим общественным пространством, оно станет продолжением деятельности этого сообщества и зоной его ответственности. Моя основная критика программы “Комфортная городская среда” была связана в основном с тем, что она была сконцентрирована на благоустройстве, а не на самоуправлении.

Очень многие мои противники с другой стороны говорили: почему всегда должно возникать сообщество? почему люди должны объединяться? почему всегда нужно договариваться? Всегда будут недовольные. Архитекторы чётко концентрировались на том, чтобы реализовать проект любой ценой. И что получилось? Мы имеем сейчас кучу парков и скверов по всей стране, но у нас нет тех сообществ, которые могли бы в ситуации с кризисом обмениваться продуктами, заказами, информацией и т.д. Всё те же самые разобщённые люди ждут поддержки государства. За исключением предпринимателей, которые уже ничего не ждут. Но у них с объединением вокруг общих интересов ещё сложнее, чем у горожан: нет времени, нет понимания, что такое парк, сквер и т.д. Мне кажется, сейчас иерархию целей “зачем мы делаем общественные пространства” нужно сильно пересматривать. На первое место должна выйти дискуссия про роль общественного. Что значит “общественное”? Мы все вместе за это платим? Мы всем этим управляем? Мы все вместе реализуем там свои общественные интересы? Не какие там будут лавочки, перголы, детские городки, а про ценности и цели.

И начинать, мне кажется. нужно со дворов. С этой точки зрения, структура общественных пространств города пока не понятна и не прозрачна: что считается общественным пространством? Советский градостроительный подход к общественным пространствам нуждается в идеологической замене. Профессиональная дискуссия экологов, краеведов, культурологов, предпринимателей, экономистов, чиновников и т.д. как раз и нужна для того, чтобы сформулировать новое понимание общественного пространства.

В том году в Кемерово люди в течение одного дня в сложной плотной дискуссии, коммуникации сформировали определение парка: парк — это место рефлексии человека с человеком и человека с природой. Такое кемеровское определение общественного пространства “парк”. Не кто за него платит, не зачем он, а что это с точки зрения всех контекстов, которые сейчас в Кемерово присутствуют. Мне кажется что такой процесс тоже в других городах должен произойти и он позволит заново сформулировать иерархию общественных пространств и связей между ними.

Сейчас многие эксперты переключились на тему каркасов. Стало модно мыслить сразу широко и системно. Но когда ты начинаешь этот каркас изучать, то выясняется, что он тоже опять по верхам: зелёное пятно размазано на теле города. Входит ли туда подъезд многоквартирного дома? Нет, не входит. А если сделать там оранжерею? Ой, не знаю. А входят туда эксплуатируемые крыши? Надо думать. А входит ли туда маленький ботанический садик на частном участке?

Иерархия общественных пространств и их связи остаются всё ещё открытым вопросом. Либо нужно копировать опыт, либо формулировать самим. Я думаю, что после кризиса и во время кризиса нужно поднимать именно эти темы. Кризис — очень хорошее время честно и максимально объективно посмотреть на последние 20 лет, проанализировать их. Когда и какой интерес возник к общественным пространствам? Какую роль общественные пространства уже сыграли в городах? Какую роль не сыграли и почему? И кто и как к этим общественным пространствам сейчас относится? Это сейчас самый важный момент. Сейчас самое время начать проектировать их.

— Ты говорил о сообществах, которые уже сформировались в городах. Но в большей части городов вокруг большинства пространств их пока нет либо только-только пытаются сформироваться. Есть определённый риск, что теперь это будет делать сложнее, так как сейчас в парках идёт проигрывание семейных сценариев без объединения и взаимодействия с теми, кого они не знают. Как преодолеть боязнь “чужого”, которая возникнет после пандемии, если не у всех, то у некоторых точно? Как прийти к тому, чтобы говорить, что общественные пространства в городе в первую очередь нужны для знакомства с “чужими”, незнакомыми людьми?

— Знакомства могут происходить разными сценариями. Общественное пространство в городах не всегда выполняет функцию приватного знакомства: здравствуйте, меня зовут Сергей — здравствуйте, меня зовут Леопольд. Не всегда знакомство в городе происходит в таком формате. Я выхожу на площадь и вижу людей: как они одеты, что они делают, как они улыбаются, что они говорят. И я тоже в этот момент знакомлюсь с городом, так как понимаю, кто в этом городе живёт. Я выхожу в парк, вижу бегунов и понимаю, что тоже могу бегать, потому что они своими действиями сообщают, что могут здесь реализовать своё право. Мне кажется, что физический контакт и физические дистанции — это вопрос сложный и связанный в большей степени с психосоматикой (насколько мы сейчас начнём бояться людей и подходить к ним близко) и здравоохранения (насколько это будет действительно безопасно и соответствовать каким-то нормам).

Что, мне кажется, действительно может произойти после пандемии, так это то, что люди начнут стараться ценить физический контакт и живое общение больше, устав от онлайна и самоизоляции. Либо наоборот начнут бояться друг друга и будут прикладывать усилия даже в условиях, когда риска заражения уже нет, избегать физических контактов. Тут у человечества есть масса возможностей, которые придуманы за тысячи лет существования: коллективные игры, любые фестивали (которые, кстати, в последнее время на постсоветском пространстве происходили в горизонтальной плоскости: нет большой сцены, люди просто вместе тусуются) и т.д. То есть все инструменты как перестать бояться другого человека и испытывать сложные эмоции у человечества уже есть. Вопрос только в том, насколько эти инструменты адаптируются под посткризисный период? Насколько они будут этичны? Насколько будут учитывать весь предыдущий опыт и как? Вот это хороший вопрос.

Мне кажется, здесь и сейчас нужно задумываться не о проектной части, не о форме проектов (шире, дальше, больше дистанции), а о содержании. Зачем этот парк? Зачем этот сквер? Зачем лекторий? Зачем велосипедная дорожка? Зачем спортивная площадка? Входная группа? Зачем это горожанам? Какую идею этот объект или этот сценарий реализует и на каких ценностях он это делает? Всё равно здесь, мне кажется, нужно артикулировать. Сейчас после кризиса будет хороший шанс перезагрузить идеологию и добавить в неё горизонтальность. Мне понятно, что можно отказаться от всех толпоформирующих сценариев в городе. Толпа и общество — разные вещи. Толпа плотна и неуправляема, в ней ты несвободен, а в обществе ты свободен: можешь выйти, зайти, пройтись… Как отказаться от толпо- и колонноформирующих городских зон: зона спорта, зона детства, зона парка? Это хороший вопрос — отойти от жёсткого зонирования. Сейчас все проекты комфортной городской среды сделаны с зонированием территории. Там есть слово “сценарий”, но чаще всего проектировщики всё равно используют формат зон, потому что так проще.

Для работы со множеством противоречивых сценариев нужно больше времени и необходимо иметь другую квалификацию. А нарисовать зону, красиво отрендерить её достаточно просто. Думаю, профессиональное сообщество может расколоться после пандемии и, возможно, появится больше типов заказчиков, так как кто-то больше начнёт ценить, что дикая природа в её биоразнообразии и большое количество мест уединения без всякой архитектуры намного ценнее и важнее, чем дорогие в использовании большие арт-объекты. Мне кажется, что возможен откат к естественным потребностям человека. Потому что в кризис вся эта постмодернистская шелуха срывается и люди начинают понимать, что любое металлическое и пластиковое изделие в парке не совсем естественно. Запрос на естественность, на контакт с природой может проявиться сильнее. Также может появиться запрос на простое человеческое общение без “усилителей вкуса”: “ой, мы тут сделали фильдеперсовую лавочку, чтобы вы сидели и смотрели друг на друга”. Может нужно просто позволить двум тропинкам сойтись на полянке, чтобы люди просто встретились, сели на травку и поговорили; прошлись вместе и пообщались. То есть запрос на естественность, запрос на минимизацию вмешательства в природу, на другой приоритет расходования средств может проявиться сильнее после кризиса. Потому что кризис очень хорошо показал существующую иерархию приоритетов. В ней приоритеты были расставлены в интересах государства. А интересы государства были сформулированы в пользу каких-то абстрактных идеологем.

После кризиса могут появиться другие запросы. Не демонстрация экологичности, а реальная экологичность. Не показательная очистка озера водорослями, а ликвидация стоков, его загрязняющих. Возможно, появится другого типа мышление, если в кризис эти темы будут обсуждаться и будет запущена профессиональная или общегородская дискуссия. Что мы делали раньше не так? И кто такие мы? Почему мы так делали? И тут нужен детальный разбор: а что же мы сделали не так? Оказывается, что если ты человека заставляешь — это тоже самое насилие и манипуляция. Если ты ему предлагаешь и делаешь вместе с ним, то это вовлечение. Делаешь вместе с ним, а не говоришь, что делать либо делаешь за него и называешь это вовлечением. Оказывается, если ты создаёшь консорциум, который проектирует парк и потом участвует в обучении управлением, то никто деревья не ломает, бульдозеры по газонам не ездят, фонари горят, вандалы уличную мебель не ломают. Этот кризис показал как всё со всем связано. И мне кажется, что эта связанность разных систем может перейти в новый посткризисный период, когда именно связанность будет определять устойчивость. Ведь это один из базовых элементов устойчивости.

— Ты уже сказал, что после кризиса точно будет меняться взаимоотношения города в целом и городского человека с природой внутри города, что приведёт к увеличению точек встречи с дикой природой. А если говорить о системе расселения: ослабеет ли тяга к мегаполисам? Ведь сейчас, в период пандемии, в лучшем положении оказались те города, у которых рукой подать до загородных форм проживания или есть контакт с природой в доступности одного шага. Они имеют приоритет над теми, кто вынужден сидеть в коробках многоэтажек и на лифте доезжать до свежего воздуха. Как ты думаешь, каким-то образом произойдёт изменение в планировании городов или нет?

— Нынешний кризис обострил истинные ценности и цели, которыми руководствовались городские субъекты, производя новое городское пространство. И если у девелоперов на первом месте была жадность, то строились дома высокоплотно без балконов, без единой травиночки во дворе с ограниченной транспортной доступностью, чтобы не выбраться из этого мешка каменного. Если администрация закатывает любое зелёное пространство в брусчатку или плитку и кладёт везде асфальт чтобы обеспечить объёмы работ строительным компаниям, а не сохраняет дикую природу в городе, то в кризис показывает на человеческом уровне, как всё это ударят по состоянию человека, семьи и общества в целом. Поэтому, мне кажется, здесь возможен сценарий разворота к природе. Но в обществе, где уровень осознанности очень низкий, где люди не могут простроить логическую цепочку как, что со всем связано и всё время нуждаются во внешних мифах, то сценарий разворота к природе будет очень болезненным. Потому что фактически нужно менять не только какой-то объект, но и самого себя, то есть субъекта. И если ты сам не меняешься, то разворота к природе не происходит. Это как те экологи, которые декларируют экологический образ жизни и тут же печатают большие баннеры или используют пластиковую посуду на своих фестивалях. То есть декларация ценностей и реальные действия очень сильно отличаются.

Мне кажется разворот к природе возможен, при условии, что люди проговорят свой опыт и осознают свой дефицит живого общения и живой природы в городе сейчас в кризис. Если начнут сейчас обмен рефлексией, что действительно многоэтажки — это плохо, что без действительно защищённого двора, без доступа к скверу, без пешеходного маршрута безумно тяжело психологически, социально и т.д., тогда да. Тогда, когда это станет массовым качественным анализом, то изменения возможны, потому что это повлияет потом на приоритеты, на цели и т.д. Я думаю, что небольшие города почувствовали свой потенциал перед мегаполисами. Оказывается тишина, вид на речку, доступ в лес, дача в городе со своими историями, хороший большой двор без машин — это большой плюс, которому завидуют жители больших городов, и что, вполне возможно, это действительно ценность. В малых городах сейчас может произойти переоценка ценностей. Но в них нет предпринимательских компетенций, чтобы эту ценность, не разрушая, капитализировать и монетизировать. Толку от того, что где-то в Мончегорске или в Торжке куча красивых природных мест? Если нет там субъектов, способных этими местами заниматься (развивать, управлять и т.д.), то, скорее всего, будет новая волна колонизаторов из Москвы, которая попробует на этом деле заработать, почувствовав, что есть в Москве и в больших городах дефицит доступа к природе. Но это дискуссионная тема.

Второй момент. Заточенность постсоветской экономики на маркетинг (на казаться, а не быть на самом деле), скорее всего, опять может сделать эту историю пиар ориентированной: появится программа развития природы в городах. Государство может и позволит кому-либо предложить альтернативную идеологему, но реализовать альтернативное управление общественными пространствами будет неимоверно сложно. У меня есть надежда на девелопмент, где сейчас зреет ядро девелопмента 2.0, которое начинает понимать, что строительство и развитие города — это две разные вещи. Развитие намного сложнее, чем стройка как процесс. Нужно думать про управление, экономику, влияние, природу и т.д.

Мне кажется, в девелопменте (если он выживет в этот кризис) может появиться субъект, который будет способен вместе с городским профессиональным сообществом реализовывать комплексные проекты по новой модели, где природа будет являться не декорацией, а основой городской экономики. Данная ситуация как раз показывает явную нехватку природной экономики. Где городские садовники, где ландшафтные дизайнеры, реально способные оперировать эндемиками и интродуцентами, где комплексные многодесятилетние планы по высадке растений в городе? Где у нас действительно природоориентированная стратегия? Где у нас учёт движения воздушных масс в городе? Где это всё в реальности? Это сейчас существует где-то в научных центрах, на конференциях; Александр Водяник пишет об этом у себя на странице в фейсбуке, но этого не существует на практике. Потому что переход этого в практическую плоскость требует опять возникновение целой индустрии вокруг всего этого. Единственное, что сейчас возникло в городах — это питомники и ландшафтный дизайн, но они, как правило, заточены под рынок госуслуг или рынок богатых заказчиков. Они не учитывают социальную реальность и не формируют вокруг этого сложную профессиональную деятельность.

Мне кажется, разворот к природе тоже должен быть очень дискуссионный: что мы подразумеваем под природой в городе? Мы должны проанализировать советский и постсоветский опыт: а как мы относились к природе? И этот вопрос невозможно рассматривать узко, рассматривая отношения только к деревьям. Сразу же возникает вопрос отношения к домашним животным, сточным водам, уборка листвы осенью и снега зимой, насекомым и т.д. То есть возникает целый комплекс вопросов, всё же со всем связано.

Рассмотрение системного вопроса “что такое природа, как город на неё влияет и как она влияет на город и на человека?” я бы сейчас поддержал на кончиках пальцев, потому что этот вопрос ключевой. Как мы понимаем природу? Откуда это понимание взялось?

Я приведу пример. Я сейчас нахожусь на самоизоляции в Калининграде. Мы арендуем квартиру в старом трёхэтажном немецком доме, при котором у каждой квартиры есть свой участок. И этот доступ к земле, возможность сажать деревья, общение с соседями через забор, то есть непосредственный контакт с природой, вспоминание деревенского навыка, как строить на земле и что выращивать. Ты начинаешь в период пандемии особенно ценить и переосмыслять многие вещи. Например, созданные руками столяров, плотников. Переоцениваешь роль насекомых в городе. Понимаешь ценность дождевой воды, земляных червей. Ты понимаешь, что это важно, потому что видишь, как это всё со всем связано.

Советский город старался оторвать человека от земли, от крестьянских корней, посадить его в искусственно созданное пространство. Да, очень красивое, очень модернистское, очень космическое, но благодаря выжившим дачникам сохранилась естественная тяга человека тыкать семечкой в любую землю. Постсоветский город тему земли и тему природы в широком смысле не рефлексировал давно. Он воспринимал её как ресурс развития либо как символ в знаковой системе города: не живое дерево, а символ на карте. И поэтому провести через него дорогу — это ничего страшного, дорога же важнее. А то, что это большое красивое дерево, которое всех вдохновляло и вокруг него была создана целая экосистема, об этом никто не думал или старался не вспоминать.

Много появилось людей, которые пытаются защитить природу в городе. Причём пытаются защитить разными способами: формировать субъекты как в Екатеринбурге либо делать интерактивные проекты как в Перми, либо предлагать альтернативные проекты как в Ижевске. Какие-то процессы идут везде как обратная реакция на утилитарное отношение к природе, но опять же во всех этих процессах присутствует риторика вражды (те плохие, мы хорошие), риторика войны. А на войне всегда гибнут слабые — гибнет природа. Мне кажется, переключение к природе — это переключение к формированию другого языка вообще, к возникновению природных саморазвивающихся систем, которые строятся по другим принципам. Но рефлексия предыдущего опыта необходима.

Как мы воспринимали природу до этого момента? Пластиковые деревья в торговых центрах, шины во дворах, обрубка любых деревьев — это жесть. Понятно, что это фрагменты какого-то странного предыдущего опыта, которые сложились в странную конфигурацию и уже никто не понимает как всё со всем связано. Действующее отношение к природе в городах — это чёткая симптоматика, что в городе никто из управляющих структур не понимает как устроена природа и самое главное — не хочет это понимать. Он чувствует, что что-то не так, но говорит: не в мою смену, я отсюда уеду по любому.

Конечно, основной бенефициар развития природы в городе — это горожане. И я бы не делил их на пенсионера, ребёнка, интроверта, одинокого, семейного, а рассматривал человека как биологический вид и как социальный субъект и в этом ключе поговорил о природе в городе. В своих проектах мы всегда добавляем в качестве заказчика или одного из интересантов в ТЗ саму природу: давайте рассмотрим при формировании технического задания природу, выраженную редкой лягушкой или редким деревом, и с его позиции посмотрим на то, что мы предлагаем: хорошо это или плохо, как это повлияет. Добавление природы как партнёра, как, условно, жителя города может стать интересным решением при формировании технических заданий. Потому что даже якуты, в которых природность встроена ментально и глубоко, всё равно попались в ловушки постмодернистской красоты форм и природу рассматривают как декорацию, а не как партнёра. И действительно очень обидно, что природоориентированные этносы относятся к природе очень индустриально, используя её как ресурс, или постиндустриально, используя как декорацию. Это очень печально.

Дискуссия о природе, конечно, будет очень болезненной. Недостаточно сказать, что природа — это хорошо. Нужно проговорить, что такое природа, из чего она состоит, как всё взаимосвязано, как она влияет на здоровье человека, на экономику города. Нужно вскрыть природу как полноправного участника городских процессов и тогда все остальные городские процессы тоже вскроются. Например, коррупция. В Нижнем Новгороде при проектировании общественных пространств вскрылось множество коррупционных историй, связанных с предыдущим благоустройством. Потому что другой подход вскрывает всю систему. Если вы берёте процесс (а природа — это процесс, непрерывная система, которая интегрирована во все городские системы: транспорт, образование, здравоохранение, распределение бюджета, предпринимательство), то в него оказываются вовлечены все. Готово ли постсоветское общество к такому критическому самоанализу, чтобы сделать себе больно и потом сделать из этого выводы? Не уверен. Симптоматика очень глубокая. В малых городах возможна такая история при наличии достаточной массы критически мыслящих людей. В больших городах, я думаю, что после кризиса всех захлестнёт волна вдохновения восстановления и возврата к прежней жизни и опыт пребывания в бетонной квартире с интернетом, скучно, тяжело и алкоголь не спасает, который каждый испытал на своей шкуре, забудется очень быстро. Человечество не любит учиться, особенно постсоветское.

— Хорошо, что ты поднял тему возвращения к старым сценариям. Мне кажется, что возврат к прошлым сценариям уже невозможен, потому что глупо возвращаться в ту точку, где мы были, нужно идти вперёд.

— Это у тебя есть личное ощущение, что возврат к предыдущим сценариям невозможен. Но прежние сценарии не исчезают быстро по указу. Например, если издать указ, что дачи нам не нужны, горожане всё равно будут пытаться что-то там выращивать и что-то делать. Что значит, возвращение к старым сценариям невозможно? Мировоззрение поменяется? Стиль жизни поменяется? Люди за месяц изоляции нашли себе новую работу, поменяли себе мировоззрение? Не верю. Они находятся всё ещё в состоянии стресса либо адаптации к существующему кризису. В изменении мировоззрения нужно участие человека. Сейчас его участие в изменениях минимальное. Он поставил свою жизнь на паузу. Для кого-то это пике вниз, для кого-то просто пауза, для кого-то ничего не изменилось. Например, в моей жизни ничего не изменилось, кроме того, что я меньше езжу по стране, но я и сейчас занимаюсь тем же, чем раньше занимался, потому что к этому кризису, который не заканчивался с 1990-х годов был готов всегда. Я его не отрицал, он постоянно происходит: имитации и манипуляции являются основой постсоветских систем. Для меня ничего не изменилось, только внешняя среда немного поменялась. Процессы идут те же самые.

— Поясню свою мысль. За этот период самоизоляции многие приобрели для себя новый опыт, в том числе, взаимодействия, отношений и общения. И этот опыт ты тоже не сможешь ни отрицать, ни выбросить и потому многие сценарии уже будут иными, чем прежде. Но я бы хотела перейти к другому вопросу. Сейчас все города закрываются от Москвы. Из-за того, что там самый большой очаг распространения вируса и все контакты с Москвой обрываются. Насколько история с пандемией повлияет на взаимодействие между остальными городами страны? Изменится ли их взаимодействие? Ведь раньше Москва на себе замыкала все отношения, сейчас, возможно, города начнут выстраивать отношения между собой без неё. Для Сочи, как туристического города (наша экономика очень сильно зависит от притока людей извне), важно сохранить связанность с другими городами. И если брать шире, можно ли говорить об окончании идеи глобализма? Как будут выстраиваться взаимоотношения городов после пандемии?

— Стремление к локализации как процесс лежит, в том числе, и в основе идей сети ЦПУ. По большому счёту развитие территории должно быть в приоритете у тех, кто на этой территории живёт. Здесь для меня снижении роли глобализма является естественной. С другой стороны, я думаю, что глобализм просто будет переосмыслен, потому что выясняется, что в нём есть и много плюсов в том числе. Глобализм начинает переосмысляться уже сейчас. Да, транснациональные корпорации — это зло, а международное сотрудничество в сфере науки, медицины, образования — это плюс. Специализация разных стран на чём-то одном — это плюс, но, когда рушатся границы, это становится большим минусом для каждой страны, потому что у неё нет своей устойчивой экономики. Поэтому многие вопросы глобализма будут явно переосмыслены. Вполне возможно, что мы подходим к вопросу глобальной кооперации с развитием локальных специализаций, к локальной устойчивости. То есть мы переходим к сетевой структуре цивилизации, что в принципе неплохо, но в любых сетях есть три основных элемента.

Первый элемент — это узел. Что из себя представляет узел? Во-вторых — это связи. В каких отношениях вы находитесь? А в-третьих — это условные протоколы. А как вы это делаете? С этой точки зрения, мне кажется, сейчас в России сложилась идеальная ситуация для формирования новых локальных связей, новых локальных узлов и новых межрегиональных сетей, минуя Москву. Потому что Москва выполняла роль колонизатора на постсоветском пространстве. Она весь постсоветский период фактически не выполняла роль столицы. То есть не представляла сто лиц разных регионов, не защищала их интересы, а всё время их колонизировала. Функцию столицы она приняла на себя исходя из своей ярмарочной идеологии, которая в неё встраивалась: сделать всё красиво и пёстро снаружи, а внутри делать свои делишки и максимизировать прибыль.

Фактически Москва как предпринимательский проект очень понятна, но с политической точки зрения и функций развития — это оказалось не совсем полезно истории. Поэтому Москва сейчас не взяла обязательства перед регионами (со своими бы проблемами справиться), а регионы поняли, что зависимость от Москвы — это плохо. Ты сидишь и ждёшь указаний сверху. У тебя что-то происходит, а ты не знаешь как принимать решения. Во всех смыслах плохо: и на уровне губернатора, и на уровне муниципалитета, и на уровне отдельных предпринимателей. Поэтому мне кажется, что текущая ситуация может дать толчок к развитию межрегиональной кооперации, местного самоуправления. Причём самоуправления не политического, а фактического, когда действительно на территориях появятся группы, сообщества, движения, кооперативы, способные выстраивать локальную экономику. То есть способные максимально оставлять деньги на территории и способные экспортировать и импортировать только то, что нужно, либо только то, что, условно говоря, делают лучше всего. Но опять же в условиях кризиса и с учётом того факта, что предприниматель был не нужен государству, ресурсов в виде желаний (не в виде денег, а именно в виде личной мотивации и понимания зачем это всё надо) всё меньше. Даже этот вброс объединяться против Москвы не нашёл никакой поддержки, потому что все просто устали, наверно, объединяться против кого-то. В обществе есть усталость против борьбы, потому что нахождение в борьбе — очень ресурсное состояние: всё время все с кем-то борются, пытаются каким-то образом победить и тем самым энергия войны истощилась, а дружить мы не научились.

Поэтому, например, я сейчас запускаю анкету про локальную кооперацию. Мне интересно: можем ли мы в рамках сети ЦПУ выстроить кооперацию между хотя бы теми участниками сети, которые уже есть. Например, Катя Воротникова в Измайлово делает войлочные вещи, Миша рисует картины, делает архитектурные проекты, кто-то ещё что-то делает, кто-то ещё что-то производит. Можем просто попробовать выстроить горизонтальную кооперацию и посмотреть, на чём каждый регион, каждая команда специализируется и может ли участвовать в совместных проектах. И подумать о том, какие это проекты могут быть. Вот это очень хороший вопрос.

Мне кажется, из-за того, что колонизация не заканчивалась в России, у регионов нет опыта деколонизации. Поэтому один из основных вызовов для меня лично — это разработка технологии деколонизации. В принципе я к этому вплотную подошёл. Все эти методологии сети местных сообществ, Центров Прикладной Урбанистики, Институт развития территории, локальная идентичность и творческая экономика в совокупности своей не что иное, как формирование самодостаточных полисов и самодостаточных регионов, которые способны самостоятельно многие свои процессы создавать и удерживать. Вот инструменты и технологии деколонизации сейчас будут востребованы. Появится ли запрос на деколонизацию открыто и публично? Вряд ли. Потому что федеральные центр сосредоточил у себя все полномочия и ресурсы и попытается запустить опять кучу фейков и симулякров, чтобы не упустить повестку. Но мне кажется, что в регионах появилось осознание того, что самоорганизация — это то, что тебя спасает в кризис либо помогает тебе экономить ресурсы, когда ты растёшь, и не делать глупости, когда у тебя много ресурсов. То есть запрос на самоорганизацию усилился. Но опять же этот запрос будет носить маркетинговый характер, потому что изменения в самоорганизации начинаются только тогда, когда человек сам готов к изменениям. То есть не кто-то сделал за тебя холакратию и горизонтальную модель, а ты сам понял, прожил и начал использовать. Только тогда запускается самоорганизация. В этом нюанс.

Невозможно запустить самоорганизацию жителей, если ты просто их зовёшь, показываешь им картинки, а потом их отпускаешь. Запускается самоорганизация только тогда, когда ты их спрашиваешь, что их волнует. Они могут тебе ответить разное. Говоришь: а что вы предлагаете? а что вы лично готовы делать? а чем я вам могу помочь, не живя здесь, чтобы вы это сделали? Советом? верить в вас? Ребята, верю, но рефлексируйте, иначе разорвёт. И это распределение ответственности неравномерно в постсоветском обществе и потому после кризиса не верю в его гармонизацию. Потому что ответственность — штука очень тяжёлая и просто так плавно между всеми её распределить не получится. Для этого нужна длинная стратегия и, на мой взгляд, сложный рефлексивный инструмент. С этой точки зрения, деколонизация и местное самоуправление — это связанные вещи, но к ним ещё не готовы городские элиты в публичном пространстве. Может быть внутри себя они эти мысли чаят, но пока это не стало публичной дискуссией, это фактически не признано как проблема. Ты давно задаёшься этим вопросом, мы давно это обсуждаем все, но в регионах губернаторы все выстроились и смотрят на президента. А он говорит: ребята, теперь сами. Понятно, что, когда у тебя всё плохо в стране, то лучше ответственность скинуть на других. Если не получится, то губернаторы виноваты, давайте поменяем губернаторов. А если получится — это же мои губернаторы, я их воспитывал.

Федеративный центр (и Москва в частности) ведёт себя как эгоист, который пытается думать о сохранении собственных позиций и собственных ресурсов, а не о системе целиком. Этот кризис показал, что в стране нет системного мышления у тех, кто пытается управлять страной. Нет системного видения, как всё устроено. У них есть некая модель, какие-то инструменты и множество ресурсов, но понимания, как всё устроено на самом деле, нет. Потому что весь креативный класс, который не попал в производство и доставку продуктов, оказался, условно говоря, невидимым. Они не нужны. Фотографы, организаторы событий, консалтеры — все должны выживать сами. Государство очень чётко показало, что декларация поддержки и фактическая поддержка очень сильно отличаются. Сейчас очень много моих коллег захотело переехать в Германию. Потому что Германия первая продемонстрировал на деле, что значит инвестирование в человека и уровень доверия в государстве. Потому что понятно, что деньги останутся в экономике и никуда не уйдут. Хотя нашим дай любые деньги, они будут их использовать для того, чтобы покинуть нашу страну. Одна из гипотез почему сейчас не выдают деньги нашему населению, потому что боятся массового исхода в поисках «земли обетованной». Поэтому мне кажется, что этот запрос на деколонизацию — это запрос на умение формировать институции. Понятно, что на персональных историях и персональных героях, отдельных личностях не строится системный процесс. Нужно умение строить институции.

А самоуправление, как институция, нуждается в сложных субъектах: локальные сообщества. профессиональные сообщества, модераторы, городские политики, умение работать с конфликтами, умение инвестировать в городские исследования, работа с образованием — это всё между собой связанные вещи. Мне кажется, что такая задача не по силам сейчас ни одному отдельному субъекту в стране и деколонизация будет происходить там, где уже настроен диалог (в маленьких городах, в компактных городах), либо там, где он неизбежен и фактически местные элиты сядут за стол переговоров и начнут думать. Вопрос ключевой: сядут ли за стол переговоров в кризис (то есть до выхода из кризиса) либо после него? Кого позовут за стол переговоров? Только тех, кто владеет недвижимостью (старую элиту), тех, кто владеет ресурсами (предпринимателей) либо позовут ещё активистов, молодёжь, креативный класс, местных экспертов? Насколько широко будет представительство социальных групп и какого качества будет диалог? О чём они будут рассуждать? Как бороться с Москвой? Глупо. С Москвой не надо бороться, нужно её использовать. Как развивать собственную территорию? В чём мы сильны? И какая у нас реальная ситуация? Это будет хорошая дискуссия. И что, как и кто из нас готов измениться, чтобы из этой ситуации выйти. Это хорошая проблематизация. Но я думаю, что до такого уровня развития самоанализа вряд ли где дойдёт. Тем более вряд ли просочится в публичную плоскость. Вот это плохо. Все боятся. Страх является основой экономики России.

— Любимый вопрос русских: что делать?

— Мне кажется вопрос непонятный, потому что мы-то давно уже что-то делаем и продолжаем делать. Вот, например, снова пошли запросы на подключение к сети ЦПУ. О чём это говорит? Что люди начали понимать, что нужно самим куда-то двигаться. Второй момент. У нас сейчас очень большой отклик на вебинар, посвящённый проектам город-деревня: как за счёт этих проектов запускать другое мышление и другую систему расселения. Я сейчас планирую большую зум-конференцию про общественно-культурные центры и их роль в формировании местного самоуправления. Я думаю, что история будет достаточно длинной и нужно продолжать делать то, что мы делали до этого. Я продолжаю двигать тему самоорганизации и тему кооперации со специализацией. Может быть, эти процессы получится ускорить и, возможно, сейчас как раз тот период, когда можно опять открыть часть технологий, которые мне пришлось закрыть в прошлом году, когда разные симулякры начали ими “питаться”: использовать один и тот же язык, одни и те же понятия; видно было, что часть наших методичек попала не в те руки и не в те ценности.

Вот сейчас наступает период, когда можно наоборот часть технологий открыть. Но отработать предыдущий опыт, когда человек, посылающий заявку на вступление в сеть очень долго варился в собственном соку. Вполне возможно, что нужно переориентироваться на более активное сопровождение вовлечения новых участников: предлагать больше вариантов запуска, предлагать какие-то ресурсы, хотя бы компетентностные и тем самым уплотнять сеть. Сейчас самое время уплотнять сеть и выстраивать сложные отношения: специализироваться, обмениваться ресурсами и т.д. Кризис — время самоорганизации.

— И вот оно пришло, время самоорганизации. Спасибо большое за интервью! 

«Архитектура Сочи»