Состоявшаяся в начале мая Городская мастерская на улице Роз обратила внимание многих на новый для Сочи формат работы с городской средой. Необычный подход к объединению людей через совместное творчество профессионалов и горожан может послужить хорошим примером возрождения интереса к профессии архитектора через понимание его роли в преобразовании городской среды.
Воспользовавшись очередным визитом Святослава Мурунова в наш город, мы поговорили об истоках возникновения формата, его целях и ценностях, обсудили гипотезы его развития и какое влияние он оказывает на горожан.
— Давай начнём с самого начала. Что стало побудительной причиной появления формата “Городская мастерская”? Как он возник?
— Всё начиналось с изучения городских сообществ в Пензе. Это был 2010-2011 год. Меня заинтересовала фраза Глазычева, что город — это диалог городских сообществ. В тот момент было понятно, что развитие города остановилось, потому что администрация в лице губернатора ведёт свою политику, бизнес сам город использует, а горожане находятся в растерянности. Плюс к этому начали возникать различные группы (НКО, Фонды, блогеры, экологи). Было любопытно узнать, как они возникли и что они из себя представляют. Первое исследование я делал с погружением в городские сообщества: записался в более, чем 60 городских сообществ (реконструкторов, велосипедистов, архитекторов), ходил на их встречи. В течение года прошёл их все, во всех поучаствовал: мусор собирал, собачек спасал… И смотрел внутреннюю структуру. Было интересно, как очень разные люди, из разных районов города (не живут в одном дворе) объединены одной общей проблемой или темой в неформальные сообщества. Внутри них, как правило, есть один лидер (или два), который держит всю тему. То есть это развивается как субкультура с организацией коротеньких событий (покатушки, встречи) или больших (акции, фестивали). НКО (институциализированные общественные организации) — также интересная форма объединения, когда профессиональные активисты ведут благотворительную деятельность, собирают гранты, пытаются организовывать свои собственные конкурсы, обучение. То есть НКО были очень сильно похожи на государство, а неформальные городские сообщества были похожи на нормальных людей, у которых кроме дома и работы в жизни есть ещё что-то, абсолютно естественное, что может реально вдохновлять, волновать и привлекать людей.
Анализируя эти сообщества, я видел, что они, во-первых, между собой не общаются; во-вторых, живут каждый своей жизнью и проблемы города их интересуют только в срезе собственных интересов. То есть велосипедистов интересуют только велодорожки, защитников наследия — только памятники архитектуры, архитекторов — только свои вопросы, экологов — свои. У них нет общей повестки. Все они так или иначе обращаются в своей риторике к власти: “власть нам должна”, “власть нас не слышит”, “желательно без власти, мы сами по себе”. Это исследование натолкнуло меня на мысль, что что-то не так и кого-то явно в городе не хватает. Что нужно делать обычным людям: папам, мама, бабушкам, дедушкам, подросткам? Как им эти сообщества найти, потому что у них нет постоянной площадки? Какие ещё есть формы социализации в городе, чтобы и обычные люди могли получить опыт коммуникационной деятельности? Вот тогда родилась гипотеза, что, возможно, в городе должны быть и локальные сообщества. Они должны сами возникнуть или их нужно создать. Я попытался их поискать и нашёл классические формы локальных сообществ в настоящий момент времени: ТОСы, состоящие всего из нескольких человек (в основном пенсионеров), локальные сообщества разных отдельных социальных групп типа “мамаши с детьми” либо пенсионеры. То есть на локальных территориях, особенно в старой хрущёвской типовой застройке, были найдены локальные группы, в которые нельзя было попасть неместным (“ты здесь не живёшь”), но их можно было вычислить по наблюдениям в естественной городской среде либо по объявлениям о встречах и собраниях. Я увидел, что эти формы локальных сообществ тоже странные и тоже апеллируют к власти: “нам должны”, “давайте писать письма”, “давайте жаловаться”. Они тоже были сами по себе, не видели другие социальные группы и были захвачены героями-одиночками, держащими под собой всю структуру и тяжело идущими на контакт, например, по организации встречи с сообществом: “всё через меня”. То есть у них только персональные точки входа и нет выраженной институциональности.
Социологический анализ города показал, что большая часть людей не считают себя и не являются участниками какого-либо сообщества. Под сообществом понималась не группа тех, кто друг с другом хотя бы регулярно общаются, а просто общность, которая всех объединяет. Очень слабая общность по идентичности (из какого ты района и что для тебя это значит?), которая к тому же сильно зависит от возраста: если есть какие-то воспоминания, то значит, если нет никаких воспоминаний, то такой же район как и все. Этот анализ натолкнул меня на мысль, что должно возникнуть какое-то другое по типу городское сообщество, которое бы координировало и соединяло в сеть существующие городские сообщества. Так родилась идея Центра Прикладной Урбанистики (ЦПУ).
Второй момент: у ЦПУ должен был появиться другой уровень глубины работы с городом: соединять городские сообщества не просто ради того, чтобы они друг друга знали и обменивались ресурсами (это естественно), а для того, чтобы наладить передачу городской культуры: вбирать в себя жителей, пропускать их через себя и каким-то образом их усложнять, передавая неформализованные ценности и правила собственным примером. Откуда брать городскому сообществу этих жителей? Одна из гипотез была, что, возможно, нужны какие-то локальные сообщества и они должны как-то возникать. Первая гипотеза была, что, возможно, события будут таким инструментом. То есть если городские сообщества начнут проводить события, цель которых будет не только проявить свою какую-то идентичность (“мы собираем мусор”), но и эту культуру передать кому-то на локальной территории, тогда, возможно, начнут возникать локальные сообщества как побочный эффект деятельности этих сообществ. Было несколько фестивалей (“ДжазМай”, “Блогеры против мусора”, “Форум городских сообществ”), в которые я пытался это встроить. Но оказалось, что уровень жителей и потребности городских активистов сильно отличаются. У городских активистов, во-первых, высокая потребность в самореализации, дефицит внимания и дефицит ресурсов, поэтому они не готовы кого-то ещё воспитывать и передавать пример. А у жителей настолько банальные запросы, что любое городское событие они воспринимают как развлечение и досуг, которое для них никакой глубинной ценности не несёт. То есть жители готовы вовлекаться, но в роли, в которой их воспитало государство: хлопайте в ладоши и получайте удовольствие. Да, может качество мероприятия другое, но суть восприятия не меняется: кто-то для них делает и они приходят в это мероприятие как участники. Для них это развлечение, организованное кем-то внешним. Тогда развитие мысли пошло дальше.
Параллельно я делал анализ городских депутатов: кто же эти люди, отвечающие за обратную связь с территорий? Насколько они эту территорию презентуют, насколько они репрезентативны по отношению к территории. Анализ состава городских дум 85 регионов показал, что там, в основном, предприниматели, как правило, не живущие на территории, от которой они избирались, но имеют приёмную, где сидят их помощники. Такая своеобразная “книга жалоб”. У меня была серия фотографий “Как оформлена депутатская приёмная”. Это выглядело как комната милиции на районе либо офис какой-то управляющей компании. Часто визуально было сложно определить, что здесь сидит депутат. Репрезентативность локального сообщества, от которого избирался депутат, очень слабая или её нет совсем, потому что сообщества нет, так как депутат избирался по партийным спискам либо подкупом голосов, либо честной борьбой с небольшой группой активистов, которые его поддерживают. Это натолкнуло меня на следующую мысль, что, возможно, для того, чтобы поток идей, смыслов, решений проблем в городе запустить и чтобы началась циркуляция снизу вверх переживаний, историй и предложений, должны появиться каналы коммуникаций. Возникла гипотеза, что комьюнити-центр может стать таким каналом коммуникации: если на территории появится место, где локальное сообщество начнёт формироваться, и, желательно, чтобы это место было создано самим местным сообществом. Плюс ко всему, это место должно выполнять очень разные функции: культурный центр, образование, воспитание и формирование местной политики (куда мы, про что мы на этой территории, какие мы, что для нас важно). Тогда, вполне возможно, циркуляция снизу вверх и обратная связь в городе восстановятся. Так была придумана технология ОКЦ (комьюнити-центров). Её реализация показала, что с застройщиками новых территорий (также как и с жителями), можно находить общий язык, что это продукт работающий. Наблюдался, правда, дефицит кадров, которые могут запускать ОКЦ и сложность качественного перехода местными жителями от культурного досуга к образовательному и публичному. Потому что при заселении новых домов у жителей активизируется фаза самоопределения (они недавно приехали в город). В существующей застройке запустить комьюнити-центр не удавалось, потому что там нет свободных пространств и слишком много конкурентов, которые не готовы к тому, что на территории появится ещё один и наверное самый важный субъект — локальное сообщество. Не готовы прежде всего существующие субъекты: администрации, управляющие компании, против были и библиотеки (они сами пытаются играть в игру с сообществами) и т.д.
Создание комьюнити-центров позволило заметить следующий факт: жители, когда ты их между собой знакомишь, через некоторое время начинают общаться без тебя и сами всё придумывают. Не нужно им генерировать идеи и наталкивать на размышления. То есть первые запуски комьюнити-центров показали, что эта гипотеза работающая, если учитывать все нюансы: комьюнити-менеджер должен быть не аниматором, а психологом-модератором, а жители должны не только развлекаться, но и решать какие-то совместные проблемы (раздельный сбор мусора, взаимовыручка, обмен образовательными навыками). В какой-то момент я вспомнил множество наших воркшопов, которые проходили параллельно в разных городах и которые показали, что эти уличные форматы (исследования, активации с жителями микрособытий) наиболее качественные. Они реально запускают событийный поток, результатом которого становятся микроизменения. Это работающий механизм, но нужно найти форму.
В Выксе мы сделали культурное исследование и поняли, что город очень разноплановый (разные слои: заводчане, слобожане, крестьяне, советские герои). Было отчётливо видно в черте города, как связаны между собой уклад и городская среда (есть сараи, выбивалки для ковров, гаражи, дворы-парковки). То есть было видно по укладу, какие культуры тут живут. Там родилась идея, что, возможно, чтобы вовлечь жителей в проектирование своих дворов, нужно сделать городскую мастерскую в формате “сарай без стен” для того, чтобы базовые навыки и практики (знакомства, генерация сценариев, делегирование ответственности, взятие на себя ролей) происходило в формате уличного фестиваля и смотрелось естественно. Тогда в Выксе мы построили арт-сарай, согласовав его с кураторами фестиваля “АртОвраг”. Я привёз с собой большую команду. Арт-сарай спроектировал Миша Приёмышев, который в Курбанистике пытался сделать что-то похожее: большой павильон во дворе старого дома для разных творческих активностей. У Миши уже был хороший задел на тему уличных сооружений. Также в Выксу со мной приехали ландшафтные дизайнеры, театральные режиссёры, музыканты, художники, архитекторы, столяры. В этой избыточности компетенций, замешивая их в спонтанную коммуникацию разных людей, мы увидели наиболее естественный формат, когда нет жёсткой программы, нет ведущего, когда есть дождь или детская идея, или кто-то приходит с каким-то вопросом, потому что нашёл на улице старую корягу, или кто-то мечтал сделать ходули. То есть сама среда и сами люди начинают генерировать большое количество импульсов, из которых может сложиться всё что угодно.
Таким образом предпосылками к появлению Городской мастерской послужило многолетнее наблюдение за людьми и понимание того, что в городах живут нормальные люди (все очень разные и самобытные), но у них нет никакой практики (и в городе она выключена) какой-либо социализации: нет мест, где можно было бы познакомиться, проявить свою спонтанную инициативу либо поделиться своей мечтой или ресурсом, особенно выключены такие социальные группы как подростки, папаши и творческие интроверты, потому что им тяжело общаться с людьми. На Городской мастерской в Выксе мы впервые увидели, что люди тянуться к чему-то максимально свободному, горизонтальному, люди готовы действовать при отсутствии сложных регламентов. То есть когда действо происходит максимально естественным путём, в людях начинают проявляться лучшие гражданские качества. Я много наблюдал за людьми на Городской мастерской: они просто могли стоять и ничего не делать и им было хорошо, потому что они находились в кругу людей, которые занимались творчеством; могли что-то начать делать, в один момент бросить, уйти и потом снова вернуться, потому что у них возникли какие-то спонтанные мысли. Многие нас спрашивали, сколько стоит участие, но практически всё было бесплатно и для всех был шок: все так привыкли платить деньги в этой потребительской культуре, что бесплатное всех настораживает.
Появилась гипотеза, что возможно, учитывая культурные особенности населения постсоветских территорий, формирование локальных сообществ возможно через физический труд, который имеет абсолютную свободу и конкретный быстро получаемый результат и человек начинает испытывает эмоции, потому что он вот тут возник. Второй момент — это должно быть максимально горизонтально, обязательно с модерацией, чтобы он это делал не в одиночестве, а обязательно вступая в коммуникацию с потенциальными пользователями, конкурентами и конфликтными группами, с которыми должен научиться взаимодействовать. Эта гипотеза долго росла и привела к созданию формата “Городская мастерская”. Помню, в Выксе я сразу написал методичку, потому что она была абсолютно естественной: избыток компетенций, не программа, а некий алгоритм, который строится на ценностях и принципах и ведёт к определённым целям. Миша сделал чертежи, как эту мастерскую собирать, список материалов, инструментов, так как основной блок этой мастерской — столярка, а дерево является объединяющим фактором для всей постсоветской территории: все строили дачи, запах дерева, лес…
— Это и глубинная русская культура строительства к тому же: срубы…
— Да, дерево, лес, стружка, столяр, резьба… В Выксе был переосмыслен сарай, потому что мы увидели его значимость для дворовых территорий. Были убраны стены, чтобы это был не закрытый объект, а…
— …сарай наружу.
— Сарай наружу, да. Он стал инструментом максимально комфортного контакта с людьми в городах. Сквер, парк, двор, площадь — не важно, главное, чтобы люди не чувствовали себя скованно, чтобы не стеснялись, не были в роли потребителей, а попадали в состояние, когда могли быть свободными и через творчество и коммуникацию могли определять себя и фиксировать других: кто похож на них, кто не похож.
— Получается, что Городская мастерская в Выксе год назад была первой?
— Это было год назад? Но до этого было множество других форматов: Курбанистика в Вологде, ДжазМай в Пензе, делали множество вокршопов, когда мы просто знакомились с жителями, комьюнити-центры запускали. А как формат Городская мастерская родилась только год назад, хотя идея пришла чуть раньше, когда мы делали культурный анализ Выксы, вскрывали культурные коды. Стало понятно, что в форме арт-сарая, возможно, это будет понятно горожанам. Потому что основной конфликт был ещё и в том, что все формы, которые предлагали кураторы фестиваля, были слишком столичными: бургерная, спектакль, перфоманс, спортивные соревнования. Такие запредельные вещи для обывателя. А мне хотелось найти инструмент взаимодействия именно с обывателем.
— Уже прозвучали цели и ценности проекта, но ты можешь ещё раз их выделить и лучше структурировать?
— Цели и ценности проекта отталкиваются от трёхслойной модели постсоветского города. В советском городе человек был ресурсом (прежде всего ресурсом государства): кем бы он ни был, он ощущал себя должным, обязанным и отношение к нему со стороны государства тоже было как к ресурсу. В постсоветское время человек выдохнул и стал потребителем: он научился сам выбирать и сам себя обеспечивать.
— Просто маятник качнулся в другую сторону.
— Но он всё ещё не стал человеком как ценностью. Поэтому ключевая ценность Городской мастерской — это, конечно, позиционирование человека как личности. И отсюда вытекают все остальные ценности, например, соответствие городской культуре. Если бы мы в Сочи сделали анализ более глубоко, то, возможно, мы сделали бы мастерскую в форме не сарая, а шале или модерна.
— Да, было сразу понятно, что такая форма для Сочи не подходит.
— Поэтому этот формат должен базироваться на культурном анализе территории, её культурных кодах.
Второй момент: это обязательно должно быть по инициативе кого-то из местных. Не мы приехали кого-то развлекать, а кто-то из местных должен сказать, что “мне это надо, мне это интересно, я готов всё это организовывать, потратиться”, то есть чтобы это был запрос с территории.
Третий момент: должно быть максимальное отсутствие жёсткой программы. И мы это старательно внедряем. Превалирование даже не содержания над формой, а субъекта, который может породить новое содержание. То есть первично всё же сообщество, которое эту городскую мастерскую запускает либо в ней проживает.
Четвёртый момент — полезность для города: городская мастерская должна быть направлена на решение конкретной городской проблемы, которую можно решить в течение трёх дней работы городской мастерской. На фестивале в Выксе у нас была конкретная задача запроектировать технические задания на дворы, которые мы исследовали до этого. То есть итогом работы мастерской должен быть конкретный результат. И мы проектировали эти задания пересобирая сообщества этих дворов.
Пятый момент — раздельный сбор мусора. Мы всегда имеем серьёзное отношение к мусору и нам бы хотелось, чтобы Городская мастерская вводила какие-то новые сложные городские культуры сама по себе: максимальное отсутствие пластика, какой-либо рекламной полиграфии, то есть акцент на живую коммуникацию, которая должна превалировать над всем остальным.
Шестая ценность: городская мастерская может быть оставлена как часть городского ландшафта, если появляется сообщество, которое готово дальше владеть ею и управлять.
А цели простые. Это прежде всего повышение субъектности жителей, чтобы они испытали на себе диалог, модерацию, творчество, субъектность, полезность. То есть первичная цель — воспитание горожанина. А проживание нескольких дней в формате Городской мастерской позволяет человеку почувствовать себя горожанином. И эта цель первична. В Калининграде люди так и говорили на рефлексии: “здесь впервые я почувствовал себя горожанином, я почувствовал, что такое город”. Абсолютно разные люди, не выстраиваясь в единую партию или единую группу, находясь в одном общественном пространстве были друг другу понятны, приятны, местами полезны и возникло ощущение сложной городской коммуникации.
Вторая цель — это формирование сообщества. Оно должно проявиться не из отдельных активистов-инициаторов, а должно возникнуть как сложная социальная форма — группа со своими регламентами. То есть отойти от персональной активности к институализации, которая может быть представлена как более сложным сообществом, так и регламентом, правилом, практикой, опытом, который возник в результате работы Городской мастерской.
Потом я сформулировал ещё одну цель, что городская мастерская — это про новый опыт в городе. И это ключевая задача — чтобы все независимо от своего начального статуса испытали новый опыт на Городской мастерской. Не просто испытали, а ещё и отрефлексировали. Поэтому формат “знакомимся, исследуем, общаемся, рождаем идеи, реализуем, тут же тестируем эти идеи, используем результат этих идей, а потом ещё и рефлексируем” является ключевым сценарием Городской мастерской и полностью совпадает со сценарием живых систем: когда тебя что-то волнует, ты источаешь импульс, импульс кто-то может уловить, кто-то может присоединиться, ты генерируешь образ будущего, ты будущее проектируешь, а потом его реализуешь и если ты его реализовал, ты рефлексируешь и это рождает следующий импульс. В итоге, Городская мастерская — это живая система по воспитанию горожанина, который из физического существа превращается в культурный феномен, культурное явление; социальная машина по производству нового опыта. Побочный эффект — полезные городские штуки.
— Ещё одной целью может быть перезапуск местного самоуправления? Или это также побочный эффект?
— Это побочный эффект. Не стоит цель перезапуск местного самоуправления. Это происходит естественным путём. Если ты знакомишь людей между собой, то в какой-то момент времени, решая свои общие проблемы, они увидят, что необходимы правила для регулярных и эффективных коммуникаций между собой и с другими такими же группами. Эти правила нужно сначала выработать (именно про это городская мастерская) и научиться реализовывать (для этого нужен представитель/инструмент/функция) и появляется реальный запрос на того, кто будет на другом уровне интересы этой группы локально представлять. Если представителя нет, если он слабый, либо интересы не представляет, то группа рано или поздно всё равно выработает механизм защиты и лоббирования своих интересов, выстраивания партнёрских отношений с другими. Поэтому не стоит прямая цель перезагрузки местного самоуправления, но она реализуется при появлении сильного локального сообщества. Оно возникает не в результате подписания каких-то документов или отдельного желания активиста, а в результате рефлексии социального опыта, общего духа сообщества (группы сообществ), самоосознания (вот это мы, мы такие, вот мы про это). Эта городская общественно-публичная жизнь в Городской мастерской человеком впервые публично проживается и рефлексируется и это его меняет: он принимает, понимает и чувствует себя в другом состоянии и строит для себя другую картину мира. Он начинает задавать себе вопросы: а почему я раньше так не делал?, почему это так не работает?, почему не пришёл депутат?, почему мы просим вместо того, чтобы самим сделать? То есть у него возникает новая собственная роль в сложной реальности, которую он принял через совместную деятельность или конфликт.
— Получается истории Городских мастерских уже год и несколько городов уже её принимали: первоначальные импульс был прожит вместе с вами, а дальше что?
— Мы попробовали формат Городской мастерской в разных историях. Например, в Сургуте по запуску и тестированию парка. Но там не до конца был соблюдён принцип событийной части, которая должна была самоорганизовываться жителями. В Сургуте Городская мастерская инициировалась девелопером, который усилил событийную часть за счёт приглашённых коллективов. В итоге, мастерская была одним, но не единственным инструментом фестиваля, поэтому не все жители испытали все эмоции, которые могли бы — самостоятельный творческий поиск. Там городская мастерская прекратила своё существование в старом формате и превратилась в постоянно действующий павильон, в котором иногда проходят мастер-классы, в том числе и столярные, но сама Городская мастерская исчезла. Парк сейчас проектируется девелоперами по старой схеме. В Ижевске мы проектировали сквер и сразу было решено, что Городская мастерская будет установлена временно: на три дня ставим, тестируем, а потом убираем. В этом году девелопер делает уже средовой фестиваль с деревянными покрытиями, со множеством небольших мастерских собственного формата. То есть эта история превратилась в событие другого масштаба. Во время своей работы Городская мастерская протестировала некоторые сценарии (экскурсии, кофейню, столярку, дети, подростки), проверила гипотезы, сформулировала новые идеи и подарила состояния разных людей, тем самым выполнив свою задачу.
— Кому она подарила? Вам, как создателям этого формата, или как-то изменила жителей? Очень интересно влияние мастерских на жителей. Потому что основная инициатива идёт от девелоперов и именно они решают судьбу мастерских, а как проявляется изменение жителей?
— Выксе судьбу результатов работы Городской мастерской этого года уже решали жители. Они участвовали сами, то есть там не было никаких административных ресурсов. За два дня работы мастерской всё сообщество пересобиралось: от инициативы одного активиста, который прошёлся по всем квартирам, запустил паспорт двора, возникало коллективное сообщество из разных активистов, которые начинали договариваться о правилах взаимодействия друг с другом. На второй день мы спрашивали: можем ли мы разобрать городскую мастерскую, потому что она свою функцию выполнила, либо вы присвоите её себе, если придумаете, что с ней делать дальше? Они уже без нас договаривались о мастер-классах либо о каком-то ином её использовании и говорили: “да, мы оставляем мастерскую, она становится частью нашего двора и мы начинаем в ней какие-то сценарии реализовывать”. То есть всё зависит очень сильно от территории и от того, чей первоначальный импульс: горожанина-жителя этого двора или девелопера. И от этого зависит результат. Самый эффективный способ — это когда запрос идёт от локального сообщества, а не от вспомогательного инструмента. Сейчас задача — научиться собирать эти запросы от простых обывателей, жителей. В Выксе мы тоже отработали эту схему и поняли, что три года будет уходить на проектирование дворовых территорий. Городская мастерская — это только второй год, потому что первый год мы только учим местных жителей разговаривать друг с другом, проводить исследования и свой опыт проживания на этой территории хоть в какой-то форме выразить.
— Значит всё-таки цель — проектирование дворовых территорий?
— Нет, цель — создание городских сообществ, возникновение субъекта. Просто предметом их объединения выступает то общее, что у них есть.
— То есть они объединяются вокруг своего двора.
— Да, это же их общая собственность, условно говоря. Место общего пользования. И им это общее пользование нужно научиться вырабатывать. Двор здесь выступает кусочком города, где житель из обывателя-пассажира превращается в горожанина, потому что он вышел и с другим жителем договорился. Договорился не на словах, а на деле: давай попробуем сделать вот так-то: мне нравится, тебе нравится и сделаем это вместе. А когда они начинают делать, у них вырабатывается практика, что это, оказывается, нестрашно. Я даже соседа могу не знать, но если мы с ним что-то вместе сделали, то это повод хотя бы здороваться и общаться. Это не повод ходить друг к другу в гости сразу же и мы можем быть даже из разных социальных слоёв. Но двор общий, поэтому он нас объединяет. И не важно какие у нас машины, но если у нас есть дети-подростки, мы начинаем их вместе учить: ты их учишь, допустим, столярничать, а я учу программировать ардуино. Возникает взаимный эффект, когда каждый из нас передаёт один свой опыт, у ребёнка получается два опыта. Все в плюсе. Вот эта ситуация, когда жители являются единственными заказчиками на Городскую мастерскую, на мой взгляд, — самая правильная для неё, потому что тогда она начинает выполнять свою первоначальную цель: дать возможность жителю почувствовать себя горожанином и этот опыт горожанства прожить.
— И всё-таки объединение вокруг двора — это объединение вокруг чего-то материального. Возможно, стоит ставить цель создания атмосферы двора под определённые жизненные сценарии? Или же это опять побочный эффект?
— Атмосфера двора — это уже побочный эффект. Конечно, есть дворы, в которых не надо никакого благоустройства, просто нужно людей познакомить. Питерские, московские дворы… Но пока не было Городских мастерских, суть которой была бы сразу в коммуникации, так как любая территория накопила достаточно большое количество запросов первоначального уровня: пандус, место для подростков… То есть тема недостаточного благоустройства является общей. Неудовлетворённость и раздражённость от среды обитания является базовой и поэтому через неё можно заходить. Да, я предполагаю, что есть дворы, в которых всё хорошо и люди хотят просто общаться…
— Вопрос в том, что значит “всё хорошо”? Многие не осознают, что их “всё хорошо” для них недостаточно. Например, почти все сочинские дворы имеют “стандартный набор”: детскую и спортивную площадки, кое-где даже тренажёры есть, но это всё пустынно и у жителей апатия.
— Физический труд является базовым условием вовлечения. У всех есть опыт разговоров: родительские собрания, собрания ТСЖ, которые неэффективны либо ничем не заканчиваются. Во время же Городской мастерской мы говорим и в то же время что-то делаем. Например, в Сочи у нас получились два полезных функциональных объекта с элементами искусства: светильник и смотровая табуретка “Дотянуться до листьев”. Они не совсем подходят под определение благоустройства, скорее специализированная городская мебель для особых случаев. Сочи попадает в этот особый случай. С другой стороны, мы ставим цель ещё и обмена опытом между разными поколениями. Чтобы это было не только хипстерской или пенсионерской практикой, но чтобы это стало разносоциальным форматом, позволяющим поколениям посмотреть друг на друга и чему-то друг у друга поучиться. Физический труд является характерным для советского поколения: паять, строгать, пилить, варить что-то. Современные 35-40-летние папы и мамы это ещё хорошо помнят, потому что их детство проходило в такой атмосфере. Для них это некая ностальгия. А для новых поколений, рождённых со смартфонами в руках, это уже вау-эффект: что-то самому поделать. У нас на всех Городских мастерских именно дети-подростки выстраиваются в очередь на любой реальный инструмент, потому что они никогда им не пользовались, а им хочется новых навыков. Они через физический инструмент чувствуют реальность всего происходящего. У них в жизни много всего виртуального, а тут что-то тяжёлое, шумящее, сверлящее, местами опасное. У них эмоции совсем другие. Их физический труд захватывает даже больше. В Выксе даже папы, приходившие уставшие после смен, с удовольствием показывали детям как пользоваться тем или иным инструментом, потому что для них это был вопрос не физического труда, а воспитания. Для детей это была полезная практика. Плюс — контакт с землёй. Когда ты начинаешь что-то делать (сажать, копать), ты физически начинаешь присваивать себе пространство. Особенно, если ты до этого не знал, что такое город, что такое общее. Совместно вскопанная клумба с посаженными розами лучше всего объединяет людей из разных социальных слоёв, которые друг друга не знали и знать не хотели. У них появляется общий физический объект — клумба. Поэтому физический труд обязателен. Второй момент связан с тем, что мы всегда физический труд сопровождаем достаточно высоким уровнем компетенций: архитектор, дизайнер, столяр. Чтобы физический труд доставлял не только физиологическое удовольствие, но и эстетическое. Благодаря тому, что они вместе с архитектором что-то спроектировали, появилась не какая-то самодельная ерунда, а реальная функциональная полезная штука высокого качества. Они начинают гордиться этим: у нас получилось не хуже, чем IKEA, не хуже, чем в Европе.
— Если вернуться к Городским мастерским не такой широкой истории, как в Выксе (я имею в виду Ижевск, Сургут), известно ли как изменились привычки и поведение людей, принимавших участие в мастерской? Изменила ли их эта мастерская?
— До Городской мастерской в Ижевске у нас был ещё Чош-сквер. Многие технологии Городской мастерской были именно там заложены. Тогда библиотека выступила инициатором преобразования сквера возле неё, который из себя представлял геометрию дорожек, кустарников, шин и заборчиков в советском спальном микрорайоне на 40 тысяч жителей с простейшими сценариями проживания, в котором ничего нет. Плюс много алкоголиков, брошенных подростков. Мы как раз там опробовали эту историю со столярной мастерской, но которая начинается с исследования, вовлечения, с генерацией идей, совместным изготовлением. Прожили первый раз не строя мастерскую, а просто используя инструмент. Там был использован метод, когда большую часть объектов мы не стали доделывать. У нас с Мишей была гипотеза, что нужно оставить как некие ростки: мы уехали, а жители сами достроили, дополили, докрасили. Потом эту Чош-технологию стали использовать везде. Прошедшая Городская мастерская в Ижевске в своё время выполнила свою функцию и появился домик на дереве, который начал своей жизнью обрастать.
— Он жив до сих пор?
— По-моему, да. Когда я был в последний раз, домик на дереве был ещё живой, хотя была зима. В ближайшее время съезжу, посмотрю, что там будет летом. То есть появились отдельные элементы. Хотя сама Городская мастерская исчезла (её разобрали организаторы), но остались какие-то минимальные сценарии. Плюс остался опыт Городской мастерской в коллективной памяти. Например, сейчас в Сургуте Серёжа Зверьков проектирует средовой фестиваль и говорит, что будет использовать опыт Городской мастерской, потому что для него это было вновь, когда можно что-то пилить, что-то строить. Теперь они будут целый фестиваль строить с архитекторами и для этого они заводят Городскую мастерскую в центре города. Они присвоили себе опыт и технологии и теперь будут использовать их как инструмент для строительства событий.
— И всё же этот формат задумывался как способ изменения поведения горожанина и потому интересно пошло это или нет? Или это пока единичные истории?
— Почему я Выксу привожу как пример? Потому что в Выксе мы ставили такую цель: воспитание горожанина, формирование локального сообщества посредством Городской мастерской. А в Ижевске целью было тестирование гипотез использования сквера. В Сургуте — протестировать гипотезы использования парка. И те, и другие гипотезы мы протестировали и заполнили техническое задание. Но там не сформировался новый сложный субъект, потому что если его нет во дворе, то как сформируется он вокруг парка? То есть должны быть первичные группы, которые должны будут договариваться на территории парка: велосипедисты, художники, мамы с колясками, подъезд такой-то, подъезд такой-то давайте решать, какой нам нужен парк. Если во дворах они не сформированы, то и возле парка субъекта не возникает. Плюс к тому же сургутский и ижевский опыт был инициирован девелоперами. А у них свои цели: продажи, развитие, все потоки информации должны идти через них.
— Цели девелоперов понятны, но в Городских мастерских участвовали обычные люди. Интересно, поменяла ли их Городская мастерская?
— Чтобы это узнать, нужно проводить исследования. В Выксе поменяло. В Ижевске и Сургуте сформировало опыт, который им, возможно, сейчас негде применить.
— Исследования исследованиями, но изменение людей всё равно выходят в событийную плоскость.
— Может и не выйти, потому что там предмет проектирования был другой: сквер и парк. В Ижевске, например, вокруг Чош-сквера возникло местное сообщество, которое им занимается дальше. Оно продолжило работу после того, как мы уехали, и сформировалось на самостоятельной практике, которая к тому же достаточно успешная: они начали добавлять какие-то объекты. Например, построили будку для бездомных собак, сделали общую клумбу. То есть начали присваивать себе территорию дальше, не боятся делать это абсолютно самостоятельно и начали звать местных архитекторов. Здесь история получилась на вырост. В Выксе поменяла однозначно. Даже в течение этих двух дней жители начинали вести себя как адекватные горожане: выходить на взаимодействие с муниципалитетом с конкретными предложениями, между собой договариваться и т.д.
— А Калининградская история?
— Она была тоже про сквер. Активисты пытались защитить сквер от застройки, поэтому функций у Городской мастерской было несколько. Во-первых, проверить калининградское ЦПУшное сообщество на дееспособность: кто готов участвовать и от слов переходить к делу. Второй момент — собрать подписи в защиту этого сквера. Подписи собрали. ЦПУшное сообщество себя проверило, сконструировало. Городские жители испытали эффект, который их мучает и до сих пор они хотят повторения. Поэтому в Калининграде эту историю можно ещё раз повторить, но ставить целью не защиту сквера, потому что она в пользу активистов, но не совсем актуальна для горожан. И попробовать в этом году сделать Городскую мастерскую, которая бы ставила цель формирование локального субъекта. И опять же в Калининграде, как и в Ижевске, если инициатор не местный житель и не местное сообщество, а городские активисты либо девелоперы, то инициатор пытается так или иначе, вольно или невольно результаты городской мастерской присвоить себе. Мы же не можем настаивать на формировании сообщества, а работаем с теми, кто пришёл.
— Всё равно это уникальный опыт и он не может пройти для человека бесследно.
— Я уверен, что в каком-то виде он остаётся, но это нужно проводить исследования, а говорить голословно не хочется. Для подростков однозначно — да. Для взрослых — напоминание детства и юности. Для предпринимателей — что-то осталось непонятным: ребята что-то приехали и построили. Для архитекторов — тоже опыт: ой, оказывается, в городе можно строить какую-то смотровую площадку и что-то ещё. Поэтому этот вопрос требует исследования либо нужно отслеживать развитие тех или иных территорий, появились ли там следы Городской мастерской.
— Мне кажется, это важно.
— Но это должны делать локальные ЦПУ, те, кто участвовал в этом проекте. Это их задача.
— Да, но собираете ли вы эту информацию воедино?
— Мы постоянно поднимаем эти вопросы, держим руку на пульсе и в Ижевске, и в Сургуте. Но это не быстрая тема. У нас нет плана “50 мастерских в течение года”. Всё ещё зависит от компетенций местных команд ЦПУ: есть ли там социологи. В Сургуте, например. нет социологов, одни архитекторы и дизайнеры. В Ижевске есть те, кто может заниматься изучением людей. Они проводили опросы и на самой городской мастерской и после. Там была интересная история, когда группа подростков просила оставить Городскую мастерскую на их ответственность: “это будет наш штаб, наше место, мы будем отвечать за него, будем гонять алкоголиков и заниматься развитием”, но никто из взрослых не взял на себя ответственность и было принято решение разобрать. Для меня это было грустно: у подростков был запрос, но не возникло кооперации с другими социальными группами. Для Ижевска пока симптоматична такая жёсткая расслоённость и Городская мастерская это проявила. Вообще Городская мастерская как лакмус, она проявляет жителей как есть: одно дело медиа-разговоры, совсем другое — реальный опыт проживания города в течение трёх дней.
— Получается Городская мастерская — универсальный инструмент?
— Да она многомерная максимально открытая структура, некий супер-датчик проявления всех социальных, культурных, средовых аспектов территории и аккумуляция их в сжатом виде. Городская мастерская — это про новый опыт. Просто этот опыт настолько разнообразный, что обобщающее слово — ОПЫТ. Опыт проживания в городе.
— Есть ли у тебя гипотезы дальнейшего развития формата?
— Сейчас у нас есть несколько типов Городских мастерских. Например, мастерская данных. Возможно, если в Нижнем Новгороде запустим летом городские исследования в рамках проекта изучения одной территории, то мы будем использовать Городскую мастерскую иную, чем сейчас, когда в основе неё столярка, благоустройство и настройка городской среды. У мастерской по сбору данных есть площадка для запуска дрона, столик для наблюдения социальных сценариев, мастерская по визуализации данных, экспонирование различных городских артефактов. Попробуем этот формат Городской мастерской в Нижнем Новгороде. В этом году для Выксы мы проектировали с Мишей мобильную городскую мастерскую, которую можно перевозить с места на место. Там были встроены некоторые инновации. Например, солнечные панели, чтобы мастерская была автономной, раздельный сбор мусора. А сама мастерская была спроектирована как визуально-привлекательный универсальный объект. Сейчас мы делаем мастерскую в виде деревенской конторки на ярмарке в Карпогорах. Она проектируется также отдельным объектом, где будет стоять компьютер и будут консультировать архитекторы, дизайнеры, маркетологи, чтобы местные жители получили доступ к услугам, которые обычно есть только в городе, в понятной для них форме. Разговариваем, проектируем и тут же моделируем, что-то строим, изготавливаем какой-то объект или вывеску. Такое консалтинговое бюро в деревне. Второй момент: Городская мастерская будет развиваться, усложняться и превращаться, как мы это обсуждали вчера в Сочи, в комьюнити-центр с соединением их в сеть. Городская мастерская может быть штабом ЦПУ. В Нижнем Новгороде мы обсуждаем, что на территории проектируемого участка может возникнуть временный офис, который из себя будет представлять стеклянный куб в несколько уровней. По духу, по сценариям он будет тоже Городской мастерской, но будет другой предмет деятельности с заранее подобранным набором компетенций. Возможно, после этого куб может стать какой-то постоянной историей, например, музеем этого проекта либо комьюнити-центром, офисом продаж. Плюс ко всему, Городская мастерская — это прототип модуля, с которого может начинаться город. Сейчас мы отрабатываем все сценарии и все технологии. Неважно, что мы сейчас проектируем: лавочки, двор, парк или сквер, на самом деле мы отрабатываем технологии сложной системы разделения труда: что и кто должны быть в Городской мастерской, чтобы она стала многоуровневым проектом. В этом году также стоит задача добавить во все объекты, которые делает городская мастерская, например, электро-техническую составляющую (свето-диодные панелей освещения) либо арт-составляющую. Попробовать разделение труда в рамках Городской мастерской, чтобы попробовать механизмы таких модулей, которые выгружаясь в пустом пространстве начинали бы его настраивать под ценности, цели и задачи тех, кто с этим модулем приземлился. Фактически это саморазвёртывающийся модуль-ген будущего города, который сам себя начинает усложнять за счёт накопления опыта и критической массы ресурсов, инструментов и навыков и менять среду вокруг себя. Например, мы также отрабатываем историю, когда появится модуль для разворачивания средовых фестивалей в поле либо для проведения кампуса туристических историй в лесу. Понятно, что можно привезти домик из города, а можно построить Городскую мастерскую, которая эти кампусы, сценарии, объекты встроит в среду, познакомит людей, отработает бизнес-модель и что-то ещё.
— Получается такая молекула города.
— Да, молекула ДНК города или некий универсальный метод. Мы с Мишей сейчас обсуждаем, что Городская мастерская перевела нас из проектной логики в процессную логику. Это такое состояние потока: ты можешь теперь запускать городские мастерские где угодно и какие угодно. Они будут жить своей жизнью либо включаться в общую деятельность. Суть Городской мастерской в том, что это не физическое пространство (поэтому это облегчённый домик без стен), это не инструменты (хотя они тоже важны), а это импульсы, то есть некое социальное состояние и компетенции, которые могут эти импульсы трансформировать и привести в разные формы: в бизнес-модель, техническое задание, в арт-объекты, в объекты благоустройства, в городское сообщество. Условно говоря, это критическая масса компетенций и максимально открытая свободная среда для того, чтобы через творчество, через синтез проблемы, из-за которых Городская мастерская здесь возникла, субъекты её инициировавшие могли пережить новый опыт и перейти на новую фазу развития, то есть могли измениться. Как в Урюпинске сейчас подростки из интровертов-молчунов, которые копировали дизайнерские картинки из интернета, просто перерисовывали их, превратились в активных деятелей, которые выбирают места, где будут стоять арт-объекты, которые хотят учиться на архитекторов, которые начали разговаривать друг с другом и со взрослыми на равных, потому что у них появился этот опыт. Они увидели, что изменения могут быть не только в Москве, но и в Урюпинске. Необязательно уезжать из города, чтобы состояться. Можно этот опыт и состояние испытывать здесь и сейчас. Городская мастерская показывает, что это уникальный метод (может и не совсем уникальный, просто новый для России и всего постсоветского пространства), когда вы начинаете компенсировать дефицит своего индивидуального и коллективного опыта проживания в городе за счёт очень высокоплотного формата.
— Хочу ещё затронуть такой аспект работы Городской мастерской, который сегодня звучал пока недостаточно. Это работа со смыслами территории, выявление их на практике.
— Включение в Городскую мастерскую происходит через разные интерфейсы и один из них — передача сложных знаний в формате моделей: города, человека, идентичности. Второй момент: исследование самих себя и рефлексия вытаскивает из людей какие-то смыслы: какие выводы вы из этого сделали, какие можете сделать обобщения, что уникального вы испытали, что вы чувствуете и как вы это можете назвать? Переход из эмоции, из ощущения в смыслы является постоянно действующим маятником мастерской. Сначала ощущения, потом смыслы, которые превращаются в объект или реальную практику, потом опять рефлексия ощущений и опять смыслы. Это идёт по кругу фактически всегда. Без вербализации опыта в какой-либо вывод, образ, гипотезу или слово мастерская даже не запускается. В Сочи мы по-настоящему делали Городскую мастерскую хоть стояла она на улице Роз, потому что мы занимались идентичностью всего города либо переосмыслением того, что такое улица, либо, как в Выксе, переосмыслением что такое двор. То есть сам предмет, сам первоначальный импульс мастерской, её тематика задаётся как раз смысловой рамкой. Городская мастерская без смыслов никуда. Но должны быть не только смыслы. Потому что работу со смыслами мало кто тянет и она может наоборот загнать мастерскую в маргинальный формат, неприемлемый для большинства. Группу, говорящую на своём языке, проходящие мимо горожане будут игнорировать и саботировать мастерскую, потому что она будет им непонятна. Поэтому в мастерской нужно использовать максимально прикладное значение смыслов.
— Получается у мастерской ещё одна цель — показать горожанам зачем искать смыслы и как найденные практически использовать?
— Мне кажется, не нужно эту тему слишком сильно поднимать. Если мастерская учит рефлексировать, то она так или иначе всё равно учит работать со смыслами. И можно продолжать работать с ними, если появляется осмысленный запрос с территории. Вот у вас в Сочи возник запрос на лекцию про идентичность: был вопрос, были участники и куда-то он вывел. А в Урюпинске мы с Мишей остановились на топонимах районов и показали как из звучания названия районов могут родиться какие-то образы, смыслы для утилитарных объектов. То есть профессиональная работа с идентичностью не должна появляться везде, а зависит от самой сложности. Если бы мастерская шла, предположим, неделю. То вполне возможно, что на 3-4 или 5 день кто-то бы сказал: мы тут классно так всё делаем, а давайте подумаем про город. И тогда запрос на смыслы был бы более серьёзен и профессионален. А изначально предлагать горожанам подумать над смыслами бессмысленно, потому что они даже свои чувства не умеют выражать, а уровень абстракции никто не тянет. Все начинают говорить банальные вещи. Вспомни, на дискуссии про идентичность в Сочи всего 2-3 человека держали тему, все остальные скатывались в абсолютную банальность: море, солнце, горы. Не потому что они плохие или хорошие, просто у них нет языка, описывающего свои эмоции. Это непростая тема. У каждой городской мастерской появляется свой язык. В Выксе, когда мы из разрозненных тюков сена сделали сеновал, то язык сена, запах сена стал какой-то спецификой мастерской и за счёт её открытости, за счёт максимально гетерогенной структуры, смешанной друг с другом, динамичной, как побочный эффект рождаются смыслы разного масштаба. Это происходит.
— Какое может быть будущее у формата Городская мастерская?
— Становится понятно, что если в городе возникает сообщество Центра Прикладной Урбанистики, то Городская мастерская может стать её главным методом развития территории. Само ЦПУ может стать постоянно действующей Городской мастерской. Если посмотреть структуру проектного офиса, то это не что иное, как Городская мастерская в неком максимуме: когда компетенции, состояние сотворчества и импульсы максимально сложно и максимально масштабно представлены в одном месте.
— А Городская мастерская как инструмент может стать историей с выездом на место?
— Да, выездной историей инициации конкретного места, объединения людей вокруг конкретной задачи, проектирование формата взаимодействия. Городская мастерская может стать как стартовым блоком, так и предметом совместного проектирования. Вопрос только в том, что наши люди, в основном, все заводские и им проще думать по схеме. Поэтому был разработан алгоритм, содержащий операции, которые наши горожане никогда не делали: рефлексия, творчество, диалог, поиск компромисса. Когда он осознаёт, что Городская мастерская — это классно и её ему хочется, он ступает на путь изменений. Мне кажется, задача локального ЦПУ — формировать сеть Городских мастерских как комьюнити-центров, потому что это будет ядрами территориальных сообществ и в перспективе это может стать прототипом новой городской экономики, потому что у Городской мастерской неплохая бизнес-модель: она артикулирует существующие запросы, переводит их в конструктивный язык потребностей, а участников наделяет большим количеством ролей, которые они пробуют: идеолог, организатор, коммуникатор. Им легко, например, взять на себя новую роль предпринимателя, заказчика, инвестора. Поэтому связка Городская мастерская и локальный ЦПУ становится новым каркасом города. А если ещё и выстраивать отношения между городами, то могут возникнуть мощные социально-экономические явления: обмен ресурсами и инвестициями, туризм и т.д. Мне кажется, история будет такая.
— Интересная будет история.
— Да. Она только начинается. Мы только её нащупали, проверили множество гипотез. В этом году попробуем на “Зодчестве” сделать Городскую мастерскую, чтобы показать пример как архитектор из снобистской кастовой позиции может перейти в позицию горожанина, но с компетенциями. Показать наработанный опыт с практиками. Также мы запускаем ресурс “Мастерская по запросу”, на котором будут размещены чертежи, указаны расписания ближайших мастерских, на которые можно приехать поучиться, можно будет заказать команду. То есть это будет ресурс по сборке и упаковке импульсов с территории.
— Но всё равно тема как Городская мастерская меняет жителей — самая интересная.
— Конечно, она является центральной в Городской мастерской. Мы запланировали поездку в Выксу в сентябре, чтобы посмотреть, что изменилось. Также там был запрос от подростков, которые хотят погрузиться в новые городские профессии. Я планирую взять туда фотографов, дизайнеров, ITшников, которые расскажут про городские профессии и сориентируют куда поступать и на кого учиться. Эта поездка как раз и покажет насколько жители изменились: потух у них запрос или нет, насколько они обжили свою территорию. А на третий год мы хотим с Выксой выйти уже на профессиональное проектирование дворов на основе сценариев, которые они отработали с нами, и на институализацию сообществ (ТОС, НКО или ещё что-то) через инструменты защиты интересов: перевоспитание депутата либо выбор своего депутата. Это так или иначе станет частью повседневной городской практики: как из жителя-пассажира по его собственной воле, вырабатывая с ним сложный опыт, выйти на другой уровень. Конечно, это политический инструмент, который может изменить политическую карту города. Открой сейчас как минимум 100 мастерских в разных районах Сочи вместе с жителями. Они начнут объединяться, выстрой между ними коммуникацию и будет совсем другой город. На любые публичные слушания или другую городскую повестку жители опираясь на опыт, который они испытали, будут приходить к одним и тем же целям и ценностям: давайте вместе, давайте сначала подумаем, давайте сначала сделаем ТЗ, потестируем. Поэтому это нужно делать очень аккуратно, так как инструмент напоминает социальную ядерную бомбу: без революций он качественно меняет субъектность горожан. Это, конечно, невыгодно отдельным городским субъектам, таким как, например, девелоперам, которым придётся теперь думать и учитывать интересы жителей, администрации, которая теперь не будет сама всё придумывать и навязывать, а решать очень много коммуникационных задач. То есть Городская мастерская порождает запрос на городских политиков, выразителей общих интересов, городских модераторов, запускающих сложную коммуникацию, городских архитекторов, настраивающих городскую среду, и городских предпринимателей, выстраивающих вокруг этого ещё и какую-то деятельность. То есть это перезапуск всего института города. Становится понятно, чем должен заниматься глава, чем депутаты, а чем предприниматели. В этом случае Городская мастерская (потому мы её именно так и назвали, а не Столярная) будет использоваться как модуль проектирования будущих городов, когда поиск решения и их реализация идёт в определённом потоке и от архитектора требуется максимальное включение его компетенций в постоянном режиме. Это проектирование другого уровня в потоковом состоянии: мы совместно проживаем, чувствуем, вербализируем, а архитектор знает как это реализовать. В момент создания он должен сам постоянно меняться и быть максимально гибким. Архитектор держит в голове всю сложность и постоянно её реализует. Это заставляет его быть другим. Сейчас архитектор чувствует себя ненужным.
— Потому что сейчас его сделали предпринимателем.
— Да, сделали предпринимателем, рисовальщиком, но никто не оставил ему творческую составляющую. А в Городской мастерской он максимальный творец.
